Крест Западной Добровольческой армии ген. Бермонд-Авалова-обсуждение подлинности.

[Александр Рудиченко]

Кстати, а кто-нибудь видел известного публициста А.Рудниченко?

К сожалению, ничем не могу помочь, кто такой "публицист Рудниченко" - не знаю.
А Рудиченко видел и даже фотографировал.
Теперь и Вы можете его увидеть.

Кстати, по его мнению, между исследователем и публицистом есть ощутимая разница.

 

[JapanX]

За фото, конечно, спасибо.

Теперь ещё бы узнать, стоит ли Ветерану опираться на картинку, что на 311 странице вашей книги помещена.

Или это секрет?

 

[Wolgadeutscher]

p.s. касательно клейма с полумесяцем и короной - у нескольких моих хороших знакомых дилеров в Берлине есть старые оригинальные клейма для серебра, видимо начала 20 века - полумесяц и корона тоже есть там. Они занимаются серебром, так что им в тему . Попробую в следующий раз что нибудь проштамповать, посмотрим что получится

 

[JapanX]

Клейма - это очень хорошо и даже прекрасно.

Но хотелось бы напёред за страницу 311 всё разузнать.

Я даже фамилиологическую ошибку (пусть и не совсем свою) заполировал

Все свои дела отбросил.
Сижу ровно.
Терпеливо жду и бесконечно надеюсь на благосклонность Александра

 

[Александр Рудиченко]

Теперь ещё бы узнать, стоит ли Ветерану опираться на картинку, что на 311 странице вашей книги помещена.
Или это секрет?

Никакого секрета... Цитирую:

Я опираюсь на книгу А.Рудиченко, где на стр. 311 приведен точно такой же крест, только с мечами. Он был продан на МиМ в 2005 году. Других крестов данного типа я больше не встречал.

В сообщении Ветерана констатируется тот факт, что в книге опубликован знак, проданный на аукционе "МиМ".
В книге есть и ссылка на аукцион - № 30, 4 июня 2005 г.

Стоит ли опираться на эти сведения, каждый решает для себя сам. Но можно и перепроверить, открыв аукционник на странице 95 (лот № 144) и сравнив фотографию проданного на аукционе знака с фотографией, опубликованной мною.

 

[JapanX]

В сообщении Ветерана констатируется тот факт, что в книге опубликован знак, проданный на аукционе "МиМ"

В посте Ветерана констатируется тот факт (уж вы мне поверьте ), что он опирается на вашу книгу, а не на аукцион.

Стоит ли опираться на эти сведения, каждый решает для себя сам. Но можно и перепроверить, открыв аукционник на странице 95, лот № 144.

Je demande pardon, на какие-такие "сведения"?
Вот на этот "инсайд"?

Орден Западной Добровольческой армии генерала Бермонт-Авалова, 1-й степени, с мечами. Берлин, начало XX века, неизвестная мастерская. Серебро, эмаль. Размер: 55x73 мм с ушком. Сохранность отличная.

оценка: $5 000–8 000
итоговая цена: $5 000
​

В своей книге вы поместили этот крест как оригинал?

Если так, то на основании каких данных вы сделали вывод, что это оригинал?

 

[Александр Рудиченко]

В посте Ветерана констатируется тот факт (уж вы мне поверьте ), что он опирается на вашу книгу, а не на аукцион.

Если быть точным, то опираются не на книгу (это не костыль), а на сведения, помещенные в книге. И Ветеран указал, на какие именно сведения он опирается. Лично для Вас я приведу эти сведения еще раз.
Полностью подпись под данным предметом в моей книге звучит следующим образом:

"Знак отличия Западной добровольческой армии 1-й степени с мечами. Неизвестная мастерская. На реверсе клейма в виде полумесяца и короны - проба "800". Серебро,эмаль, 55х73 мм. Способ ношения - на шейной ленте.
Каталог аукциона "Монеты и медали" № 30, 4 июня 2005 г."

Таком образом, в своей книге я поместил этот крест, как предмет, проданный на аукционе. Все!
И обратите внимание, пожалуйста, на слова: "Неизвестная мастерская". Я это указал в расчете на умного и непредвзятого читателя, которому не надо будет разжевывать: эти слова обозначают, что на момент написания книги происхождение креста не известно.

В своей книге вы поместили этот крест как оригинал?
Если так, то на основании каких данных вы сделали вывод, что это оригинал?

С тех пор прошло почти 9 лет и несколько обсуждений на разных ресурсах. Вышла очень интересная и ценная книга К.Николаева "Награды Западной добровольческой армии".
Тем не менее, Вы лично можете сейчас, после данного длительного обсуждения на 19 страницах, после прочтения (надеюсь) книги К.Николаева, взять на себя смелость и доказательно обосновать, кто же и когда изготовил этот предмет?

Если можете, сообщите, пожалуйста, свое мнение и обоснуйте его, а не ловите меня на слове.

Если нет, то что Вы хотите от меня 9-ти летней давности?!

 

[JapanX]

Получается, что в своей книге вы поместили изображения

Неизвестно откуда взявшегося
Неизвестно кем изготовленного

креста.

При этом (как сейчас выяснилось) вы рассчитывали на читателя умного и непредвзятого, которому не нужно разжёвывать.

Видимо, здесь "умный и непредвзятый" означает такого читателя, который понимает, что публикация этого креста в вашей книге вовсе не означает, что данный крест является оригиналом. Это просто какой-то крестик, напоминающий крест Б-А и не более того. Но если так, то зачем вы поместили данный крест в своё творение? :38:

... на момент написания книги происхождение креста не известно.

Правильно ли я понимаю, что для вас ситуация за прошедшие годы не изменилась ни на йоту

... взять на себя смелость и доказательно обосновать, кто же и когда изготовил этот предмет?

Так я от вас этой смелости жду, дражайший Александр.

Ведь это вы этот крестик поместили в свою книгу (а не я) и нигде даже мелким шрифтом не написали о том, что никакого провенанса у него нет и откуда он взялся - тоже не ясно. Ограничились словосочетанием "неизвестная мастерская".

Из чего некоторые читатели (естественно, предвзятые идиоты ) запросто могли сделать вывод, что крест заведомо оригинальный и Александр просто (пока! ) не может определить мастерскую.

Я уж не говорю о том, что вы вона по форме пулемётов довольно бойко определяете подлинность или фуфловость знаков героям революционного движения. Зачем себя сдерживать здесь?

Ласково просимо!

Если нет, то что Вы хотите от меня 9-ти летней давности?!

От вас сегодняшнего я всего лишь хочу чёткого ответа на вопрос

Оригинален ли крест, что вы поместили в своей книги?

Помогу вам с вариантами ответов

а) Да, оригинальный
б) Нет, данный крест не является оригиналом
в) Не знаю и никогда не знал

 

[Александр Рудиченко]

Ласково просимо!

А что это Вас на суржик пробило? Появилось желание разыграть национальный вопрос? Не нужно! Я своей внешности и фамилии, а значит и национальности, за аватарой и анонимным ником не скрываю.
И, вроде бы, на русском языке с Вами общаюсь и даже без ошибок. И, обратите внимание, в соответствии с правилами русского языка, при обращении к Вам "Вы" с заглавной буквы пишу. В отличие от Вас, кстати.

 

[Александр Рудиченко]

От вас сегодняшнего я всего лишь хочу чёткого ответа на вопрос

Оригинален ли крест, что вы поместили в своей книги?

Помогу вам с вариантами ответов

а) Да, оригинальный
б) Нет, данный крест не является оригиналом
в) Не знаю и никогда не знал

Господин JapanX, мы не в суде, я не недоумок-подсудимый, а Вы не хамоватый прокурор. Поменяйте, пожалуйста, тон общения.

Я Вам уже ответил, что происхождение креста, проданного на аукционе, мне не известно. Я не скрывал и не скрываю данного факта.
Специально для Вас разъясняю:
1. понятие "известное происхождение" включает в себя и представление о "подлинности-неподлинности" знака;
2. слова "мне не известно" обозначают то же самое, что "я не знаю".

Напомню Вам Вашу же сентенцию из соседней темы, обращенную ко мне:

А я люблю, когда фотография есть, да протоколы с многими подписями.
А когда их нет, считаю, что лучше просто писать - неизвестно

Как видите, я этому принципу следовал еще в 2007 году, написав "Неизвестная мастерская" для знака, в отношении которого тогда был известен только факт продажи его за 5000 долларов на известном аукционе. Т.е. не было фотографии с места его производства и соответствующего протокола с подписями свидетелей.

Что Вам кажется странным? Чего Вы добиваетесь, задавая один и тот же вопрос, да еще в такой форме? И пытаясь представить, что я ухожу от ответа.
Вам очень хочется показать, что какой-то опубликованный мною знак не являются подлинным?
Так докажите это... Вы докажите! Здесь и всем!
Желательно с фотографией и протоколом с подписями.

 

[Александр Рудиченко]

И последнее. Господин JapanX, объясните, пожалуйста:

1. Почему вопрос об атрибуции предмета, опубликованного мною, возник у Вас через полгода после упоминания о нем Ветерана, причем настолько остро, что Вы решили возобновить тему?

2. Почему Вы решили реанимировать тему, закончившуюся полгода назад, не публикацией и обсуждением каких-то новых появившихся сведений, а обсуждением моей компетентности?

3. Какое отношение к данной теме имеет обсуждение формы пулеметов во время разбора подлинности совершенно другого знака? Вы считаете, что когда-то не понравившиеся Вам некие мои утверждения являются доказательством моей неправоты априори во всем остальном? Вы считаете, что бросив в меня этот "комочек грязи", Вы выпачкаете меня с ног до головы во всем остальном?

 

[JapanX]

И последнее. Господин JapanX, объясните, пожалуйста:

1. Почему вопрос об атрибуции предмета, опубликованного мною, возник у Вас через полгода после упоминания о нем Ветерана, причем настолько остро, что Вы решили возобновить тему?

2. Почему Вы решили реанимировать тему, закончившуюся полгода назад, не публикацией и обсуждением каких-то новых появившихся сведений, а обсуждением моей компетентности?

3. Какое отношение к данной теме имеет обсуждение формы пулеметов во время разбора подлинности совершенно другого знака? Вы считаете, что когда-то не понравившиеся Вам некие мои утверждения являются доказательством моей неправоты априори во всем остальном? Вы считаете, что бросив в меня этот "комочек грязи", Вы выпачкаете меня с ног до головы во всем остальном?

Счас за всё поясню.
Широкими мазками

1. Крест новый появился - тут и "реанимация" произошла

2. Точнее, не "обсуждением вашей компетентности", а обсуждением надёжности источника, на который "опирался" Ветеран. Как видим, надёжность источника не очень высока.

3. "Форма пулемётов" была упомянута, чтобы напомнить применяемые вами в прошлом "методы исследований" и лёгкость, с которой вы к ним обращались. Просто был удивлён, что вы не применили этот инновационный подход к известному нам неизвестно откуда взявшемуся кресту Бермонд-Авалова. В роли пулемёта мог бы выступить череп
Но какая у вас любопытная реакция на эти воспоминания о ваших же методах!
"Грязь", "выпачкать с ног до головы", etc.
Просто поразительно

 

[JapanX]

А что это Вас на суржик пробило?

"Пробило".
Этак вы скоро на блатной фене со мной ботать начнёте

Появилось желание разыграть национальный вопрос? Не нужно!

Да я просто люблю некоторые слова и устойчивые фразеологизмы украинского и ничего более.

Я своей внешности и фамилии, а значит и национальности, за аватарой и анонимным ником не скрываю.

Это похвально.

И, обратите внимание, в соответствии с правилами русского языка, при обращении к Вам "Вы" с заглавной буквы пишу. В отличие от Вас, кстати.

Счас "освежим" знания русского языка

Вы, Ваш пишутся с прописной буквы при обращении к одному лицу в текстах следующих жанров:

а) личное письмо (адресат – одно лицо);

б) официальные документы, адресованные одному лицу;

в) анкеты, рекламные листовки (текст, адресованный неконкретному лицу).

Употребление местоимения вы вместо ты при обращении к одному лицу само по себе уже представляет проявление уважительного отношения к этому лицу. Окончательное решение о написании Вы с прописной (для подчеркивания этого уважительного отношения) принимает автор текста.

 

[JapanX]

Господин JapanX, мы не в суде, я не недоумок-подсудимый, а Вы не хамоватый прокурор. Поменяйте, пожалуйста, тон общения.

И тон мой более чем корректный и не прокурор я, а просто интересующийся.
Интерес к крестику появился, что вы в своей книге разместили на странице 311. А вот реакция ваша на мои прямые вопросы (как и сам способ ответа на них) - более чем любопытен.

Я Вам уже ответил, что происхождение креста, проданного на аукционе, мне не известно.

... в отношении которого тогда был известен только факт продажи его за 5000 долларов на известном аукционе.

Мне только этого и нужно было

 

[Андрей Пустоваров]

Напомню Вам Вашу же сентенцию из соседней темы, обращенную ко мне:
Как видите, я этому принципу следовал еще в 2007 году, написав "Неизвестная мастерская" для знака, в отношении которого тогда был известен только факт продажи его за 5000 долларов на известном аукционе. Т.е. не было фотографии с места его производства и соответствующего протокола с подписями свидетелей.

Все же, на мой скромный взгляд, одного факта продажи на аукционе маловато для того, чтобы считать какой либо знак подлинным.
Или Вы с этим не согласны?

 

[Андрей Пустоваров]

А что это Вас на суржик пробило? Появилось желание разыграть национальный вопрос? Не нужно!

Не думаю, что использование фразы ласкаво просимо достойно к приравниванию к таким вещам как разыгрывание национального вопроса. Давайте лучше в других вопросах, в фалеристических, копать глубже. Может там и найдем чего интересного.

 

[JapanX]

Все же, на мой скромный взгляд, одного факта продажи на аукционе маловато для того, чтобы считать какой либо знак подлинным.

Я тебя полюбил, я тебя счас научу

Берём неизвестный нам ранее знак, который был продан на каком-то ауке.

Лепим под ним "неизвестная мастерская" и в книгу.

Сразу после этого начинаем уповать на умных и непредвзятых, которым не надо будет разжевывать, что эти слова обозначают.
А означают они, что на момент написания книги происхождение креста не известно.

Когда нас спрашивают

"В своей книге вы поместили этот крест как оригинал?"

"Если так, то на основании каких данных вы сделали вывод, что это оригинал?"

Отвечаем

"В своей книге я поместил этот крест, как предмет, проданный на аукционе. Все!"

Также не возбраняется нервозно покрикивать

"Вам очень хочется показать, что какой-то опубликованный мною знак не являются подлинным?"

"Так докажите это... Вы докажите! Здесь и всем!"

"Что Вы хотите от меня 9-ти летней давности?"

"Вы лично можете сейчас взять на себя смелость и доказательно обосновать, кто же и когда изготовил этот предмет?"

Conclusio​

Одного факта продажи на аукционе маловато для того, чтобы считать какой либо знак подлинным, но более чем достаточно для того, чтобы опубликовать его в книге.

Q.E.D.​

 

[Wolgadeutscher]

Все же, на мой скромный взгляд, одного факта продажи на аукционе маловато для того, чтобы считать какой либо знак подлинным.
Или Вы с этим не согласны?

вот тут я показал отличный пример продажи фантазийного знака на весьма уважаемом аукционе 1983 года http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=6599&page=2

p.s. обсуждаемые клейма с короной и полумесяцем по-моему свежее фуфло, типичная современная продукция немецкого рынка для украшений, фуфловых и фантазийных наград, колец и пр.

 

[JapanX]

Неужели на уважаемых аукционах могут продавать фуфло?!
Нет слов.
Шок!

 

[Igor Ostapenko]

Неужели на уважаемых аукционах могут продавать фуфло?!
Нет слов.
Шок!

O tempora, o mores!