Андрей Пустоваров
Супер-Модератор
вообще то мы обсуждали крест, а не продавцов и покупателей
Крест Западной Добровольческой армии ген. Бермонд-Авалова-обсуждение подлинности.
- Автор темы Андрей Пустоваров
- Дата начала
КомСер
Модератор
- Регистрация
- 2 Ноя 2007
- Сообщения
- 3,660
- Реакции
- 28
- Возраст
- 54
- Адрес
- Прага
- Веб-сайт
- www.prag-antik.com
Это правильно.
Наверное, только мне одному показалось, что как-то обсуждение креста связалось с личностью продавца.
Андрей Пустоваров
Супер-Модератор
Каждый судит в меру своей испорченности
Перечитал ветку несколько раз. Из всего высказанного по делу, составляет менее 10% остальное к теме не относится.
На сколько смог понять, если не так поправьте, то основные тезисы, что это фуфло следующие:
1- Такого клейма нет на сайтах по ссылкам.
2- С таким клеймом известны всего два!!!!!!!!! знака.
3- Оба знака от Ветерана.
-Третий пункт, как показатель фуфла с большей долей в 99,9 % вероятности, можно отмести.
-По второму пункту......... то что известны всего два знака это не показатель. Во первых тиражи знаков были не очень большими. Далее.... может и лежат знаки у кого-нибудь в коллекции и не хотят их показывать по своим причинам. Возможно и появятся еще в обозримом будущем( только не надо говорить что Ветеран наклепает)
Мне например известны знаки русской эмиграции с клеймами пока встречаемые в единственном экземпляре. Конечно может у кого и еще есть, просто мне не попадались.
Ну в конце концов не только же делали знаки всем известные фирмы как
"ARTHUS BERTRAND. PARIS. DEPOSE" или "P.De Greef"
Тиражи которых были значительными.
Кроме того, может и не совсем удачный пример.... на саммлере была подобная тема по знакам с финским клеймом, суть та же -клеймо не полное http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=143171&page=2
-Ну и наконец по первому.... На сколько я смог понять изучая сайт с немецкими клеймами, в одном из разделов показаны неопознанные клейма (unidentified). А где уверенность что это не фальшивые?
А также где уверенность, что там указаны все известные клейма?
На сколько смог понять, если не так поправьте, то основные тезисы, что это фуфло следующие:
1- Такого клейма нет на сайтах по ссылкам.
2- С таким клеймом известны всего два!!!!!!!!! знака.
3- Оба знака от Ветерана.
-Третий пункт, как показатель фуфла с большей долей в 99,9 % вероятности, можно отмести.
-По второму пункту......... то что известны всего два знака это не показатель. Во первых тиражи знаков были не очень большими. Далее.... может и лежат знаки у кого-нибудь в коллекции и не хотят их показывать по своим причинам. Возможно и появятся еще в обозримом будущем( только не надо говорить что Ветеран наклепает)
Мне например известны знаки русской эмиграции с клеймами пока встречаемые в единственном экземпляре. Конечно может у кого и еще есть, просто мне не попадались.
Ну в конце концов не только же делали знаки всем известные фирмы как
"ARTHUS BERTRAND. PARIS. DEPOSE" или "P.De Greef"
Тиражи которых были значительными.
Кроме того, может и не совсем удачный пример.... на саммлере была подобная тема по знакам с финским клеймом, суть та же -клеймо не полное http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=143171&page=2
-Ну и наконец по первому.... На сколько я смог понять изучая сайт с немецкими клеймами, в одном из разделов показаны неопознанные клейма (unidentified). А где уверенность что это не фальшивые?
А также где уверенность, что там указаны все известные клейма?
Не совсем так, на мой взгляд.
1. Как правильно написал Ветеран (я цитировал), у этих знаков отсутствует презумпция невиновности. Т. е. знаки без 100% провенанса подозрительны изначально, при нынешнем развитии печатного дела на западе, если они отличаются от заведомых оригиналов (наш случай)
Если Вас это не волнует, опустим.2. Форма ушка. Сравните с оригиналом. Она не типична для немецких знаков, и ощущение такое, что делалась с оригинального креста без знания его конструктивных особенностей. Просто наваяли вид спереди.
3. Клейма. Тут всё сложно. В принципе, есть 2 креста, почти одинаковые по дизайну (кроме мечей), но с разными клеймами. К тому же--это пока документально не подтверждено, надо искать--но выглядит так, что после революции 18-го года полное клеймо на награды не ставилось. По крайней мере, никто так ни одного знака с клеймами и не показал. Есть 2 прохода времён 3-го Рейха (цепь и кубок Люфтваффе), но, как правильно заметил Владимир, это ювелирка, хоть и интегрированная в наградную систему.
Насколько я понимаю, у Константина есть ещё мысли на эту тему, подождём.
Понятно, что по отдельности это всё не доказательства 100% фуфла, но всё вместе, с отсылкой на 1й пункт, выглядит более чем подозрительно.
Я, кстати, далёк от обвинений в адрес Ветерана. Он сам честно признался, что ему эта тема не интересна (соответственно, им не изучена), и что знаки из чужой коллекции. Я видел остальные знаки из этой коллекции, и те, которые попадают в область моих интересов, мне понравились (кроме этого креста и знака ливенцев, виновного по первому пункту
). Как то так.
Андрей Пустоваров
Супер-Модератор
Константин выйдет из больницы и подробно все распишет.
При определенном опыте в немецкой фалеристике, да наверное и в любой другой, фалеру можно образно поделить на три группы
1. безпроблемная
2. проблемная
3. фуфловая
Если все, кто годами занимается немецкой фалерой говорят, что это даже не проблемный знак, а просто фуфловый, то это большой повод задуматься, а не искать оправдания.
При определенном опыте в немецкой фалеристике, да наверное и в любой другой, фалеру можно образно поделить на три группы
1. безпроблемная
2. проблемная
3. фуфловая
Если все, кто годами занимается немецкой фалерой говорят, что это даже не проблемный знак, а просто фуфловый, то это большой повод задуматься, а не искать оправдания.
Не совсем так, на мой взгляд.
1. Как правильно написал Ветеран (я цитировал), у этих знаков отсутствует презумпция невиновности. Т. е. знаки без 100% провенанса подозрительны изначально, при нынешнем развитии печатного дела на западе, если они отличаются от заведомых оригиналов (наш случай)
.
Давйте по пунктам
пунк номер один
Можете дать знак из этй серии -у которой есть 100% провенанс .
А, тему то разделили, и картинки уплыли. Вот этот крест. Приобретён с группой , котоую здесь показали (как и сам крест, но фото плохие).
Вложения
Такого и не надо бы. Насколько я вижу, это типичный знак ordensammler.com, массовое фуфло. Вот ещё один их знак, только с мечами.
Видите, как легко мы вернулись к первому пункту моего списка? А ведь убедительно выглядит. Клеймо добавить-и вполне сойдёт за маленькую немецкую мастерскую...да и без него...
Вложения
Константин Николаев(Tom63)
Модератор
Появилась возможность написать.
Значит так.
К сожалению, для тех кто «плотно» занимался «Аваловской темой», происхождение данных т.н. «Больших крестов» - секрет Полишинеля.
Достаточно давно на антикварном рынке одновременно появился большой ассортимент различных знаков, изготовленных из серебра и имеющих пробы «Луна корона 800». Однако при этом самом большом ассортименте все эти экземпляры были немногочисленные.
На мой (и не только мой) взгляд данные изделия изначально изготавливались не для продажи под видом оригиналов, а изготавливались каким-то «любителем» (типа Кваскова) «чисто для себя». А уж потом они, по каким то причинам, попали на рынок.
Почему я (и не только я) так думаю?
А потому, что если бы вся эта затея изначально была бы чисто коммерческая, то на рынок были бы «вброшены» только такие изделия, подтверждение неоригинальности которых было бы чрезвычайно затруднительным. Их изготовление можно было бы спокойно приписать какому-нибудь условному ювелиру Фишеру из Ингольштадта, существование (или не существование) которого по объективным историческим причинам доказать практически невозможно. Типа как в старом советском фильме: «И дом сгорел, и Дымбович сгорел».
Наличие в «этой партии» знаков, которые однозначно можно отнести к подделкам, подтверждает вышесказанное.
Пример. Железный крест 1-го класса версии 1914 года с таким клеймом, проданный когда-то «очень задорого». Обратите внимание, что фото сделаны достаточно давно – 25 февраля 2000 года. Когда интернет-форумы по фалеристике ещё только «зарождались».
Где-то в моем архиве есть фото этого креста в других ракурсах, а также фото и других изделий с таким клеймом. Чуть позже, как буду себя лучше чувствовать, поищу и выставлю.
А пока то, что сразу «попалось род руку». Так что не взыщите.
Значит так.
К сожалению, для тех кто «плотно» занимался «Аваловской темой», происхождение данных т.н. «Больших крестов» - секрет Полишинеля.
Достаточно давно на антикварном рынке одновременно появился большой ассортимент различных знаков, изготовленных из серебра и имеющих пробы «Луна корона 800». Однако при этом самом большом ассортименте все эти экземпляры были немногочисленные.
На мой (и не только мой) взгляд данные изделия изначально изготавливались не для продажи под видом оригиналов, а изготавливались каким-то «любителем» (типа Кваскова) «чисто для себя». А уж потом они, по каким то причинам, попали на рынок.
Почему я (и не только я) так думаю?
А потому, что если бы вся эта затея изначально была бы чисто коммерческая, то на рынок были бы «вброшены» только такие изделия, подтверждение неоригинальности которых было бы чрезвычайно затруднительным. Их изготовление можно было бы спокойно приписать какому-нибудь условному ювелиру Фишеру из Ингольштадта, существование (или не существование) которого по объективным историческим причинам доказать практически невозможно. Типа как в старом советском фильме: «И дом сгорел, и Дымбович сгорел».
Наличие в «этой партии» знаков, которые однозначно можно отнести к подделкам, подтверждает вышесказанное.
Пример. Железный крест 1-го класса версии 1914 года с таким клеймом, проданный когда-то «очень задорого». Обратите внимание, что фото сделаны достаточно давно – 25 февраля 2000 года. Когда интернет-форумы по фалеристике ещё только «зарождались».
Где-то в моем архиве есть фото этого креста в других ракурсах, а также фото и других изделий с таким клеймом. Чуть позже, как буду себя лучше чувствовать, поищу и выставлю.
А пока то, что сразу «попалось род руку». Так что не взыщите.
