Мысли о SC... и не только.
- Автор темы ЕВГЕНИЙ
- Дата начала
2
Ну по DKiGB как мин из за того, что их сделано 20 и по большинству из них известно местонахождение, плюс ими не награждали, значит никто дополнительно не заказывал и их именно 20 (+-запчасти, утери, погрешность 2-3). Было бы через чур выкинуть ещё 20, а затратная часть для такого дорогого и сложного знака, в таком малом тираже просто чудовищная и никакой гарантии на успех.
Вот ,,Doted Date'' до сих пор никто признавать и не собирается, а налажены было хорошо.
А с Испанцами размах! Уже каждому второму вдолбили в голову что их грубо 1000 до 10000 (по мне так их не больше 500-600 должно быть) - чёрная дыра, печатай сколько хочешь, легализируй, книги пиши, каталоги выпускай. Знак по сравнению с DKiGB не сложны, но так же дорогой, та ну, мечта фуфлогонов. А дальше , ничего личного - просто бизнес, главное как в милиций, никогда не признаваться.
3
Знаки с бриллиантами делались штучно, ювелирами. А "испанцы" - ширпотребная штамповка. Штамповочное оборудование большинства фирм сохранилось, где оно и что с ним - коммерческая тайна. Правительству Германии на фашистские значки наплевать, никто защищать права автора или имя фирмы Юнкера не станет. Это фашизм, он вне закона, государству наплевать, кто его там втихаря штампует. Поэтому нет ни учета, ни распределения, для дилеров главное - узаконить новые типы, потому, что они чуть-чуть отличаются от старых. А теперь, когда изданы сотни книжек с репликами - иди и доказывай, что это фуфло. Опять же фашизм, зачем его защищать?
Посмотрите почетные морские пристежки - их было меньше 50 награждений. И посмотрите, сколько их продано за последние годы. Все в "минте", под сказку "наверное, где-то старую неврученку нашли". Потому, что документов ни на одну пристежку нет, как и на 90% всех продаваемых сегодня "испанцев". И провенанс нулевой - ни бывшего владельца, ни коллекции, где он раньше был. Из всех доказательств - книжки, изданные в последние годы. "Смотри,тут точно такой же напечатан"
4
Добри,
Есть ещё один таракан в пудинге, я упоминал как-то, но все пропустили мимо ушей. Согласно некоему Гордону Вильямсону, во времена 3го Рейха уже существовали коллекционеры наград 3-го Рейха! Надо было просто (или не просто) получить разрешение--и в магазин! Кто эти люди? Сколько их было? И что они имели возможность приобрести? Ведь, если предположить, что это была достаточно многочисленная прослойка, то можно допустить и то, что под воздействием спроса было и предложение..на то же июльское ранение, например.
5
Знаки не интересуют, но вы затронули доков, а это интересная тема и интересное сравнение. Боюсь вы совершенно правы. Если сопоставит соотношение доки - знаки, на редкие награждения от 20 до 7000 например, то док 1 = 10 знаков на него. Это я ещё мягко. Если взять ещё что половины доков особенно Einzeldokov , тоже fake, то стоит в статистику больше рaсчитывать на доков из проверенных групп, то соотношение поменяется ещё в 2 раза. Вот и выводы напрашиваются. Поэтому собирая железо Рейха, надо быт всегда наготове, что этот знак груд немецкого солдата никогда не видел, по совершенно разным причинам.
6
Сергей, а я не то что с вами согласен, я попробую вас дополнит. Я читал (и имею сканов на многие из них) кучи документов что, сколько, когда и как можно было до-заказывать, сколько их делали после войны, на оригинальных прессах в виде сувениров для союзников и коллекционеров, сколько сами ветераны докупали, родственники, солдаты алианса, сколько их в поездах по дороге на фронт было загублено, сколько в могилах осталось, новоделы завод, новоделы не завод .... и всё это было ДО того как выпустили первый каталог по наградам Рейха.
Поэтому повторюсь. Надо быть всегда готовым, что это НЕ ТО. Историй в не-номерных наградах нету. Хотите собирать Рейх , собирайте бумаги. Там в группах одну историческую составляющую проследить и выполнит уже сложнее каких-то крестов нафуфлятить, плюс в них история, все данные, должность, имя, фамилия, место выдачи, печать, подпись, шрифт, бланк, дырки дыроколов американцев и англичан и то есть. У тебя в руках душа награждённого и весь его боевой пут, а не железяка с разбомблённого союзниками поезда, которая не доехала до фронта или ещё хуже, творение пост рейховского фуфлогона .
Для начала нужно расставить ВЕКТОРЫ, чтобы прослеживалась связь с двух форумов...
Эта тема не только о наградухе, но и о документах, униформе и т.д.
Предметы высокохудожественного плана не рассматриваются.
Россия НИКОГДА не была и НЕ БУДЕТ центром коллекционирования предметов Третьего Рейха !!!
Причин много: гордость, закрытость страны и законы, менталитет, покупательская способность и т.д.
Да и не надо к этому стремиться, но у многих сносит голову, что Россия должна быть опять и в этом "впереди планеты всей" !
В России НЕ БЫЛО и НЕТ таких развалов по этой теме, как в Германии и США !!!
Причин много, основная - НАМ ЭТО НАХРЕН НЕ НУЖНО БЫЛО !!!
Гордость, уважение к себе, память и банальное отсутствие практического применения в быту.
Все сладкие истории о былых развалах - только истории, не берём в расчёт истории о "Кукрыниксах", старых коллекционерах и т.д. - это слёзы на общем фоне.
В России НЕТ СТАРИКОВ-СПЕЦИАЛИСТОВ в этой теме С БОЛЬШИМ СТАЖЕМ, как за рубежом.
Максимум - это 15 лет, не более.
Объяснять это не нужно, думаю.
Если нет дополнительной подготовки по другим темам; эти 15 лет ни о чём !
Это всё прописные истины, конечно, но почему все рассматривают проблемы с этой темой без опоры на ВСЁ ЭТО ?!
Мы не можем рассчитать количество выданных/невыданных предметов, редкость, производителей, наградные документы и т.д. ИЗ РОССИИ !!!
Мы, как маленькие дети, пытаемся заглянуть в замочную скважину и делаем глобальные заключения о всемирном заговоре !
Кто из НАС сможет утвердительно сказать, что он провёл годы на этих развалах, годами общался со старейшинами в теме, перелопатил горы документов, собрал достойную, полную коллекцию знаков по любой из тем ?!
Кто МЫ, чтобы говорить о всемирном заговоре, не владея всем этим ?!
Мы и есть в большинстве своём эти самые свиньи в апельсинах...
Так и относятся к нам, в большинстве своём, за бугром...
А теперь конкретика.
Если делать анализ в России по количеству выданных испанцев, редкости - так это нужно делать хотя бы на примере наших, советских наград, нашего рынка... и сравнивать.
Простой пример на полководцах: редкие - не меньше, чем испанцы...
Хмельницкий 3: количество выданных военным ~ 5500
Сколько доступно ?!
С учетом музеев, ветеранов и их семей, утраченных... 2000-3000
Купить можно ?! Почти всегда есть в предложениях.
Суворов 3: количество выданных военным ~ 3200
Сколько доступно ?!
С учетом музеев, ветеранов и их семей, утраченных... 1000-1500
Купить можно ?! Почти всегда есть в предложениях.
И это при том, что дубликатов чрезвычайно МАЛО !!!
И так далее по восходящей...
Так и в самой Германии и США - есть все предметы по Рейху.
И говорить, что испанцы - это такая же редкость как яйца Фаберже... полнейший бред !!!
Количество награждений испанскими крестами в серебре с мечами более 8000 !!!
Каждый мог купить себе дубль и БОЛЬШИНСТВО ДЕЛАЛИ ЭТО !
Сколько их было всего ?! 8000... 10000... как минимум 12000-13000 штук.
Количество награждений испанскими крестами в золоте с мечами более 1000.
Безусловно, редкость, но не редкость в группах по два, а ЕСТЬ И ТРИ КРЕСТА !!!
Сколько их всего ?! 1500-2000 ?!
Сравнивать и анализировать моих испанцев в серебре без мечей НЕЛЬЗЯ !!!
Свой последний крест в состоянии я искал ДЕСЯТЬ ЛЕТ !!!
И предложений в таком состоянии у меня не было... за большие или малые деньги... а знаю я многих на западе...
Есть ещё в России у кого-нибудь такой ?!
Я знаю только ещё один, который пытались зафуфлить, чтобы цену на него понизить...
Не надо сбрасывать со счетов, что цены на предметы далеко не низкие...
И не все смогут себе позволить выложить приличную сумму за стоящего испанца.
Коллекционеров за бугром, которые их имеют, не так много.
1000-3000 евро за один предмет - это дорогое удовольствие для них.
Фуфлят, конечно, в полный рост !
Правильно, рынок нужно поддерживать и обороты, но говорить, что только фуфло, заговор, синдикаты по производству и т.д. - БРЕД !!!
А где подлинные предметы ?! Что все уничтожены, переплавлены и т.д. ?!
Где эти тысячи предметов ?! Где эти семьи, которые бережно хранили и продолжают хранить реликвии своих родственников ?!
Тогда нужно рассматривать ВСЕЛЕНСКИЙ ЗАГОВОР против увлечённых фалеристикой !!!
И СОВЕТЫ, И ИМПЕРИЯ, И РЕЙХ - ВСЁ ФУФЛО НА КОРНЮ !!! Так как имеет серьёзную стоимость предметов.
Но ведь достаточное количество коллекционеров имеют подлинных полководцев, русские ордена и знаки.
Или только единицы, а остальная огромная куча имеет фуфло ?!
Ответ один - НАДО РАЗБИРАТЬСЯ В МАТЕРИАЛЕ, а не суваться со свиным рылом - да в калашный ряд !
И это в любой теме...
Эта тема не только о наградухе, но и о документах, униформе и т.д.
Предметы высокохудожественного плана не рассматриваются.
Россия НИКОГДА не была и НЕ БУДЕТ центром коллекционирования предметов Третьего Рейха !!!
Причин много: гордость, закрытость страны и законы, менталитет, покупательская способность и т.д.
Да и не надо к этому стремиться, но у многих сносит голову, что Россия должна быть опять и в этом "впереди планеты всей" !
В России НЕ БЫЛО и НЕТ таких развалов по этой теме, как в Германии и США !!!
Причин много, основная - НАМ ЭТО НАХРЕН НЕ НУЖНО БЫЛО !!!
Гордость, уважение к себе, память и банальное отсутствие практического применения в быту.
Все сладкие истории о былых развалах - только истории, не берём в расчёт истории о "Кукрыниксах", старых коллекционерах и т.д. - это слёзы на общем фоне.
В России НЕТ СТАРИКОВ-СПЕЦИАЛИСТОВ в этой теме С БОЛЬШИМ СТАЖЕМ, как за рубежом.
Максимум - это 15 лет, не более.
Объяснять это не нужно, думаю.
Если нет дополнительной подготовки по другим темам; эти 15 лет ни о чём !
Это всё прописные истины, конечно, но почему все рассматривают проблемы с этой темой без опоры на ВСЁ ЭТО ?!
Мы не можем рассчитать количество выданных/невыданных предметов, редкость, производителей, наградные документы и т.д. ИЗ РОССИИ !!!
Мы, как маленькие дети, пытаемся заглянуть в замочную скважину и делаем глобальные заключения о всемирном заговоре !
Кто из НАС сможет утвердительно сказать, что он провёл годы на этих развалах, годами общался со старейшинами в теме, перелопатил горы документов, собрал достойную, полную коллекцию знаков по любой из тем ?!
Кто МЫ, чтобы говорить о всемирном заговоре, не владея всем этим ?!
Мы и есть в большинстве своём эти самые свиньи в апельсинах...
Так и относятся к нам, в большинстве своём, за бугром...
А теперь конкретика.
Если делать анализ в России по количеству выданных испанцев, редкости - так это нужно делать хотя бы на примере наших, советских наград, нашего рынка... и сравнивать.
Простой пример на полководцах: редкие - не меньше, чем испанцы...
Хмельницкий 3: количество выданных военным ~ 5500
Сколько доступно ?!
С учетом музеев, ветеранов и их семей, утраченных... 2000-3000
Купить можно ?! Почти всегда есть в предложениях.
Суворов 3: количество выданных военным ~ 3200
Сколько доступно ?!
С учетом музеев, ветеранов и их семей, утраченных... 1000-1500
Купить можно ?! Почти всегда есть в предложениях.
И это при том, что дубликатов чрезвычайно МАЛО !!!
И так далее по восходящей...
Так и в самой Германии и США - есть все предметы по Рейху.
И говорить, что испанцы - это такая же редкость как яйца Фаберже... полнейший бред !!!
Количество награждений испанскими крестами в серебре с мечами более 8000 !!!
Каждый мог купить себе дубль и БОЛЬШИНСТВО ДЕЛАЛИ ЭТО !
Сколько их было всего ?! 8000... 10000... как минимум 12000-13000 штук.
Количество награждений испанскими крестами в золоте с мечами более 1000.
Безусловно, редкость, но не редкость в группах по два, а ЕСТЬ И ТРИ КРЕСТА !!!
Сколько их всего ?! 1500-2000 ?!
Сравнивать и анализировать моих испанцев в серебре без мечей НЕЛЬЗЯ !!!
Свой последний крест в состоянии я искал ДЕСЯТЬ ЛЕТ !!!
И предложений в таком состоянии у меня не было... за большие или малые деньги... а знаю я многих на западе...
Есть ещё в России у кого-нибудь такой ?!
Я знаю только ещё один, который пытались зафуфлить, чтобы цену на него понизить...
Не надо сбрасывать со счетов, что цены на предметы далеко не низкие...
И не все смогут себе позволить выложить приличную сумму за стоящего испанца.
Коллекционеров за бугром, которые их имеют, не так много.
1000-3000 евро за один предмет - это дорогое удовольствие для них.
Фуфлят, конечно, в полный рост !
Правильно, рынок нужно поддерживать и обороты, но говорить, что только фуфло, заговор, синдикаты по производству и т.д. - БРЕД !!!
А где подлинные предметы ?! Что все уничтожены, переплавлены и т.д. ?!
Где эти тысячи предметов ?! Где эти семьи, которые бережно хранили и продолжают хранить реликвии своих родственников ?!
Тогда нужно рассматривать ВСЕЛЕНСКИЙ ЗАГОВОР против увлечённых фалеристикой !!!
И СОВЕТЫ, И ИМПЕРИЯ, И РЕЙХ - ВСЁ ФУФЛО НА КОРНЮ !!! Так как имеет серьёзную стоимость предметов.
Но ведь достаточное количество коллекционеров имеют подлинных полководцев, русские ордена и знаки.
Или только единицы, а остальная огромная куча имеет фуфло ?!
Ответ один - НАДО РАЗБИРАТЬСЯ В МАТЕРИАЛЕ, а не суваться со свиным рылом - да в калашный ряд !
И это в любой теме...
Ветеран
Местный
Все эти параллели - притягивание за уши. Германия после выдачи солдатам "испанских крестов" имела впереди шесть лет войны. Сколько владельцев креста погибли за эти годы? Такой статистики нет, но явно немало. Носили ли солдаты свои кресты? Ответ и так понятен.
Тогда почему вы сравниваете "испанцев" выдачи 1939 года с "полководцами" выдачи 1944-45 года? Вы лучше сравните их со встречаемостью советских орденов, полученных за Халхин-Гол и Хасан, а потом сравните внешний вид тех орденов и своих "испанцев". Вот это будет объективно.
Посмотрел американские книги про трофеи, полистал старого Формана... пять или шесть "бриллиантовых" испанцев и нет двух похожих 1:1. Что это могло бы значить?
Тогда почему вы сравниваете "испанцев" выдачи 1939 года с "полководцами" выдачи 1944-45 года? Вы лучше сравните их со встречаемостью советских орденов, полученных за Халхин-Гол и Хасан, а потом сравните внешний вид тех орденов и своих "испанцев". Вот это будет объективно.
Посмотрел американские книги про трофеи, полистал старого Формана... пять или шесть "бриллиантовых" испанцев и нет двух похожих 1:1. Что это могло бы значить?
Последнее редактирование модератором:
При чём тут заговор, я о том что такое настоящий знак и о преимуществах наградных документах!
Настоящий знак это тот кого вручили и гордо носил солдат или то что произвели на фирменном станке LDO-шной фирме до или после даты последнего награждения?!
А заговор вряд ли есть, ест хорошо налаженные производства и огромный рынок, Россия пока маленький , но сладенький кусочек.
Поддержу КомСера, успокойтесь, начинаете опять писать слишком эмоционально.
PS: Очень оптимистичная математика и статистика, я как человек у которого практически отсутствует железо Рейха и ничего не давит сверху, считаю всегда в обратном направлений.
Настоящий знак это тот кого вручили и гордо носил солдат или то что произвели на фирменном станке LDO-шной фирме до или после даты последнего награждения?!
А заговор вряд ли есть, ест хорошо налаженные производства и огромный рынок, Россия пока маленький , но сладенький кусочек.
Поддержу КомСера, успокойтесь, начинаете опять писать слишком эмоционально.
PS: Очень оптимистичная математика и статистика, я как человек у которого практически отсутствует железо Рейха и ничего не давит сверху, считаю всегда в обратном направлений.
Ответы, которые необходимы всем новичкам в этой теме.
По порядку.
1.Испанский крест не имел шитой версии.
2.Испанский крест не носился в колодке (за исключением вдовы, конечно)
3.Большинство награждённых испанцами в серебре с мечами - летчики и танкисты.
Вопрос: носили эти награжденные свои награды в боевых условиях ?!
В танках и самолетах...
...???
Большинство групп награждённых - это посмертные реликвии из семей.
С документами, наградами и ИСПАНЦАМИ В КОРОБКАХ !
И сравнивать нужно их именно с советскими полководцами, как с наградами, которые в большинстве своём остались у военных и их семей.
С моими испанцами сравнивать не нужно... я их перелопатил достаточное количество, чтобы оставить у себя достойные.
Сравнивать испанцев с бриллиантами по книгам Формана - интересно... для начальной информации, но есть более интересный способ...
Например: кресты Мартина Гарлингаузена... в семье, а у него их было два... один из них он в Бундесе носил... закрыл свастику у ювелира... и носил.
По порядку.
1.Испанский крест не имел шитой версии.
2.Испанский крест не носился в колодке (за исключением вдовы, конечно)
3.Большинство награждённых испанцами в серебре с мечами - летчики и танкисты.
Вопрос: носили эти награжденные свои награды в боевых условиях ?!
В танках и самолетах...
...???
Большинство групп награждённых - это посмертные реликвии из семей.
С документами, наградами и ИСПАНЦАМИ В КОРОБКАХ !
И сравнивать нужно их именно с советскими полководцами, как с наградами, которые в большинстве своём остались у военных и их семей.
С моими испанцами сравнивать не нужно... я их перелопатил достаточное количество, чтобы оставить у себя достойные.
Сравнивать испанцев с бриллиантами по книгам Формана - интересно... для начальной информации, но есть более интересный способ...
Например: кресты Мартина Гарлингаузена... в семье, а у него их было два... один из них он в Бундесе носил... закрыл свастику у ювелира... и носил.
Ветеран
Местный
Не понял: чего с чем нужно сравнивать? Имел, закрыл, носил. Было их два. Ну и что дальше??
Добрая половина "полководцев" - это генералы, это Москва и Питер. Понятно, что знаки сохранились.
А "испанцы" - это, на 90% солдаты. И, представьте, носили кресты и в танках и в самолетах, вместе с ранениями, шпангами, ЖК и РК. Этому есть масса свидетельств, фотографий в боевой обстановке. Тот же бриллиантовый "испанец", снятый с пилота и отобранный немцами у крестьян в начале войны (летчик пропал без вести). Где-то в мемуарах читал, если принципиально - могу поискать. В этих же танках и самолетах они горели, какие вещи семье на память? А знак, который хотя бы неделю носили на фронте, уже никогда не положат в коллекцию эстеты.
И что-то не замечал я, что большинство "испанцев" проходит с документами. Совсем обратное наблюдаю.
Добрая половина "полководцев" - это генералы, это Москва и Питер. Понятно, что знаки сохранились.
А "испанцы" - это, на 90% солдаты. И, представьте, носили кресты и в танках и в самолетах, вместе с ранениями, шпангами, ЖК и РК. Этому есть масса свидетельств, фотографий в боевой обстановке. Тот же бриллиантовый "испанец", снятый с пилота и отобранный немцами у крестьян в начале войны (летчик пропал без вести). Где-то в мемуарах читал, если принципиально - могу поискать. В этих же танках и самолетах они горели, какие вещи семье на память? А знак, который хотя бы неделю носили на фронте, уже никогда не положат в коллекцию эстеты.
И что-то не замечал я, что большинство "испанцев" проходит с документами. Совсем обратное наблюдаю.
То, что сравнивать такие предметы нужно не ПО КАРТИНКАМ из Формана (у которого фуфловый знак), А ОТ СЕМЕЙ ВЛАДЕЛЬЦА !!!
Как из семьи Мартина Гарлингаузена.
Понятно ?!
Вы откуда это знаете ?! Вы покупали у семей ветеранов в Германии ?!
Или Вы общались лично с ветеранами LW или их семьями?!
Вы мониторите весь рынок по Рейху ?! Вы знаете ещё кого-то кроме Вайтце и Ниманна ?!
Крупные дилеры - ЭТО ДАЛЕКО НЕ ВСЕ, КТО ПРОДАЁТ ПРЕДМЕТЫ ПО РЕЙХУ !!!
Вы запостили свои картинки с фуфлом на английском сайте и думаете, что уже переломили тему Рейха пополам ?!
Или Вы думаете, что от того, что Вам там хлопнули в ладоши (от Вашего английского, наверное...) Вы уже крупный специалист в знаках с бриллиантами ?!
А Вы знаете, что главный специалист на этом сайте - главный фуфлогон в Англии ?!
Перечитайте мой пост "про свиное рыло" ещё раз !
Нет, Добри, ещё и такое в постах было...
Вот, откуда такая информация ?! Мне интересно !
Я копаю эту тему, но мне даже в голову не приходит подсчитать количество...
Кто не в теме, пожалуйста, точные данные до сотен... Почему ?!
Помимо этого есть ещё другие показатели... штампы, износ штампов, водяные знаки, патина... группы, документы... и т.д.
Коллекционеры тратят на это своё время, силы, деньги... тут на тебе, человек, который не разбирается в железках делает свои убедительные расчеты.
Я ведь не делаю выводов по документам на глазок...
Тот док на Холм... я его видел вживую и знаю историю появления его в продаже...
Он пришел из коллекции, была подборка из четырех документов, но... подборку разбили и в продажу попал только этот документ...
Так, к слову пришлось.
Ветеран
Местный
Ладно, если отбросить флуд по то, кто и где постит и у кого какие ошибки в языках, то останется следующее:
1. С вами спорят одни фуфлогоны
2. Вы самый крутой, т.к. копаете эту тему (хотя ничего конкретного, ни цифр, ни ссылок на статистику я не увидел) и у вас много крестов.
3. Самые настоящие кресты - это когда новенькие и без документов.
4. Если крест отличается от вашего - это фуфло, потому что см. п. 1, 2
1. С вами спорят одни фуфлогоны
2. Вы самый крутой, т.к. копаете эту тему (хотя ничего конкретного, ни цифр, ни ссылок на статистику я не увидел) и у вас много крестов.
3. Самые настоящие кресты - это когда новенькие и без документов.
4. Если крест отличается от вашего - это фуфло, потому что см. п. 1, 2
Ветеран
Местный
Уровень спора давно понятен, доводы - нет. Если у Гарлингаузера два бриллиантовых креста, то один из них должен быть, по вашей же логике, фуфловым! Или ему, в порядке исключения, выдали сразу два экземпляра?