ЗОВО - "перерезка"

А Вы, Евгений, оказывается, просто полноценный и злобный ХАМ
А разводить Вам никому и не надо, так как Вы не представляете собой в данном разделе ничего достойного таких усилий
Можете считать это прямым хамством в свой адрес, но Вы этого заслуживаете
На что не пойдёшь от бессильной злобы! Даже на то, что Вы написали.
Да, мой крест Вам не достанется, как бы и на чём бы Вы не вертелись.
Вы попытались монополизировать тему, но такие попытки всегда ведут к разрушению личности. Я могу мало чего или ничего представлять собой как специалист в теме Георгиевских наград, но Вы-то уже ничего не представляете из себя как личность - так, пытающийся надувать щёки ЖЛОБ. Еще и бравируете - "мы ребята грубые"!
Почитайте, что пишет Ветеран, он ведь меня не поддерживает, просто внимательно прочитал мои аргументы и отвечает так, как это делают нормальные люди.
Мне уж говорят - недаром Патрик так суетится, видать что-то знает, чего не знают другие. "Сожрали" Вас Георгиевские кресты!
 
Господа, просьба выяснения отношений не добавлять в тему!!!
Фалеристика - это интересно, а кто и как к кому лично относится, - шелуха. :drinks:
Коллегам интересно читать тему, где несколько авторитетных коллекционеров высказывают своё мнение о предмете(здесь есть чему поучиться), а когда они ругаются, ничего кроме удивления не вызывает. :mda:
 
Где-то слышал такой афоризм: "Что бы вам не говорили - вам не говорят всей правды. О чем бы вам не говорили - в конечном счете речь идет о деньгах".
 
Где-то слышал такой афоризм: "Что бы вам не говорили - вам не говорят всей правды. О чем бы вам не говорили - в конечном счете речь идет о деньгах".

Этот афоризм придумал тот, кто думает только о деньгах. :wink3:
 

Марик !
Так это крест , который потерялся ?! :45:
По правде говоря, любопытный экз.!
По некоторым признакам - "японец", по некоторым - "мировик". :unsure:
Но с учетом того, что дубль выдан в 1913-м, то тип даже и дублетного креста по-любому должен быть "японец", только с точкой под ухом.
Всвязи с этим склоняюсь к мысли, что это оригинал, который числится в утраченных.
Мариан, а "вид с боку" можно изобразить?
 
Сергей, конечно могу, завтра сделаю, крест 100% японец!
 
Последнее редактирование модератором:
Сергей, конечно могу, завтра сделаю, крест 100% японец!
Ну тогда всё понятно.
Значит дубль где-то "гуляет" сам по себе.
Ради примера размещу изображение дубликата "японца" выданного
в 1915-м(!) году.

Крест - классический "японец" как по типу заготовки, так и по характерным особенностям штампа.

Только номер набит пуансонами, аналогичными т.н. "перерезкам" и точка под ушком значительно меньших размеров, чем на "японских" дубликатах.

Т.е. из этого, в моем понимании, следует, что кресты, "японского" типа без пробитых номеров преспокойно хранились в Капитуле, по крайней мере до 1915 года уж точно, и выдавались по мере необходимости.

И никакой такой острой необходимости в каких-то "штихельных" вариантах по-просту не было.
 

Вложения

  • 180526-3.jpg
    180526-3.jpg
    140 KB · Просмотры: 470
  • 180526-1.jpg
    180526-1.jpg
    131.8 KB · Просмотры: 461
  • 180526Shupaleev.jpg
    180526Shupaleev.jpg
    173.4 KB · Просмотры: 535
Последнее редактирование модератором:
Мы знаем о существовании просьб Капитула прислать N-ое количество крестов без номеров .
Существует-ли такой документ с просьбой прислать кресты для нехристиан без номеров ?
 
"Относительно обсуждаемого ЗОВО имею мнение, что, скорее всего, это самодеятельность г-на Шидловского, утратившего свой крест. В Капитул он обращаться не стал, а "домашними средствами" вышел из положения."

Вряд ли можно согласиться с тем, что это самодеятельность Шидловского, т.к. для этого от должен был бы каким-то невероятным способом добыть в свои собственные руки именно ЭТОТ крест из Капитула. Ну не волшебник же он был

"..а дубликат, высланный растеряхе-барабанщику, о чем в Капитуле имеется запись вх. 5822/3731 от 21 сентября 1861 года. Поэтому я не могу категорично утверждать, что Капитул никогда не гравировал номера на дубликатах."

Здесь можно возвращаться к началу этой дискуссии, где говорилось, что ЛЮБОЙ НАРЕЗАННЫЙ номер лишает гос.предмет права на аутентичность оригиналу
Не секрет, что т.н. дубликаты, на рынке, зачастую ценятся выше, чем оригиналы, а если предположить, что первоначальным номер был совсем другой номер, выданный какому-нибудь служивому из простого пехотного полка, да и не полковому барабанщику - а это был весьма уважаемый дяденька в то время, то экономическая подоплека такого "улучшения" - просто на поверхности
То, что барабанщик - растеряха. это правильно, но и гравер видно был с фантазией, раз такую чудесную запятую наваял
Вот еще кто бы объяснил - зачем?
 
Гравер "наваял" запятую вместе с номером затем. что изготавливал дубликат медали взамен утраченного первого экземпляра. Если я не ошибаюсь, в книгах Капитула 19 века шестизначные номера анненских медалей писались именно так, раздельно.
Вы намекаете, что сделано это было в определенных "коммерческих" целях и совсем не в 19 веке?:biggrin:
Я не могу запретить вам так думать, но, в этом случае, вы вместе с водой выплескиваете и младенца. Данная медаль была приобретена лично мною около 20 лет назад, когда дубликаты были вообще никому не ведомы, а бесстепенные ЗОВО продавались немногим дороже, чем "мировики". Установил принадлежность этой медали лично С.Г.М., тоже двадцать лет назад. Надеюсь, что он подтвердит этот факт (его рукописную справку, потрепанную временем, могу предъявить:wink3: ) Поверьте, что 20 лет назад я не готовил почву для торговли "вкусными вещами", поэтому хотелось бы услышать более конструктивную версию не набитого, а гравированного номера на дубликате медали.
 
Последнее редактирование модератором:
Вряд ли можно согласиться с тем, что это самодеятельность Шидловского, т.к. для этого от должен был бы каким-то невероятным способом добыть в свои собственные руки именно ЭТОТ крест из Капитула. Ну не волшебник же он был

Здесь можно возвращаться к началу этой дискуссии, где говорилось, что ЛЮБОЙ НАРЕЗАННЫЙ номер лишает гос.предмет права на аутентичность оригиналу

Если мы твердо убеждены, что крест именно ТОТ (сданный в Капитул), то только из Капитула он и мог быть выдан.
Почему такой странный номер (точней - так странно нанесенный) на этом кресте - мы вряд ли узнаем. Но, не будем забывать, что дело происходит в России, где возможно ВСЕ.
Даже в СССР, на режимнейшем Монетном дворе использовались ордена со стертыми номерами, с номерами как отштампованными, так и гравированными (классический пример - орден Ленина). После войны номера кустарно гравировали и в отделе наград ПВС, причем прямо на знаках, поступавших туда, как сданные. Я понимаю, что примеры не вполне корректные, но чиновники во все времена рассуждали иначе, чем упертые фалеристы:biggrin:

Говоря о незаконности "любых нарезанных номеров", вы забываете о первой партии ЗОВО 1807 года, когда номера на них и набивали и гравировали (С.Г.М. вам поведает интереснейшие истории о утратах и переписках по этому поводу). Во все времена способ нанесения номера на крест был совершенно не важен для Капитула, важно было лишь наличие номера, соответствующего награжденному!

Был ли в Капитуле запас "иноверцев" по состоянию на 1910 год? Если не было, то как решался вопрос выдачи дубликатов? Был ли хоть один случай выдачи дубликата "иноверца" в 1910-х годах? Какой именно знак был выдан (кто-нибудь, вообще, видел дубликаты "иноверцев")?

В общем, категорично исключать факт единичной выдачи дубликата путем гравирования номера, я бы не стал (хотя выше уже писал, что документальных подтверждений этому нет). Думаю, что существование анненской медали с гравированным номером косвенно позволяет предполагать об отдельных случаях-исключениях. Разумеется, проще отмахнуться от "неудобного" факта, объявив его "современным творчеством".
Понимаю, что вами выстроена очень стройная система оборота ЗОВО, в которую очень не хочется вносить всякие сомнительные моменты, но жизнь-то сложнее любой красивой схемы, особенно, если дело происходит в России.
 
Последнее редактирование модератором:
...Вряд ли можно согласиться с тем, что это самодеятельность Шидловского, т.к. для этого от должен был бы каким-то невероятным способом добыть в свои собственные руки именно ЭТОТ крест из Капитула. Ну не волшебник же он был ...



Доброе утро всем !
Попробуем с начала .
Увидев в продаже крест , по этим картинкам я допустил следующие версии –
1. Крест фуфловый , при изготовлении у умельцев не получился номер и они его «перерезали»
2. Крест настоящий и его С ТАКИМ НОМЕРОМ выдали
3. Крест настоящий и является дубликатом
4. Крест настоящий , но попал в руки Шидловского не из Капитула и номер был нанесён по его просьбе каким-то местечковым умельцем
 

Вложения

  • 1.jpg
    1.jpg
    39.3 KB · Просмотры: 606
По моей просьбе продавец прислал мне бОльшие картинки и на 90% первая версия была отметена – после многочисленных консультаций с коллегами и путём сравнения изображения с доступными в сети и предоставленными коллегами .
После получения креста эта версия была отметена на 100% !

Из Российских наградных предметов у продавца прошла ещё только медаль «300-летие Дома Романовых».
Продавец
Briefmarkenhaus Kaiserdamm Inh. Astrid Maeder
Klaus Häußner
Suarezstrasse 2
14057 Berlin
Deutschland

Telefon: 03030205767
E-Mail: [email protected]

Мы можем попросить немецких коллег созвониться с продавцем и от моего имени (мотивируя незнание мною немецкого языка), обещая вознаграждение за информацию постараться выяснить историю прихода креста . При поступлении информации я оплачу ему тем-же методом, как и за крест .

Цена ухода креста начисто отметает версию о коммерческой подгонке номера под клиента и «изготовлении новой вкусной вещи» !
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=120481292954

Какие версии у нас остаются ? :drinks:
 

Вложения

  • 7.jpg
    7.jpg
    120.5 KB · Просмотры: 589
...Вряд ли можно согласиться с тем, что это самодеятельность Шидловского, т.к. для этого от должен был бы каким-то невероятным способом добыть в свои собственные руки именно ЭТОТ крест из Капитула. Ну не волшебник же он был...


...я допустил следующие версии –
.......
4. Крест настоящий , но попал в руки Шидловского не из Капитула и номер был нанесён по его просьбе каким-то местечковым умельцем


Отметаем ?
 
А вы на 100% уверены в последней цифре номера, чтобы мы могли рассуждать о "капитульном" происхождении?
 
На 100% не уверен , ищу возможность просканировать крест и выяснить на 100% .
Но, как говорили коллеги ранее, возможность выхода креста из капитула без занесения в книгу достаточно реальна . И примеры приводили ...
 
Обычный рентген даст вам 100% ответ о номере, сходите в экспертное бюро, где проверяют номера на агрегатах машин (такие есть в каждом крупном городе). Можно и медиков попросить, но у экспертов практика по металлу, там наверняка помогут.
А что касается "выноса из Капитула", то не знаю... Весь сыр-бор с нумерацией, отчетностью по дубликатам, изъятием крестов у умерших и проч. был затеян с с единственной целью: дабы казне убытку не было. Никаких иных целей вся эта свистопляска не имела. В конце 19 века Капитул долго доказывал, что переписка, пересылка и проч. обходятся казне дороже, чем стоимость металла крестов. Когда убедили в этом начальство, то кресты перестали требовать возвращать в Капитул (случилось это через несколько лет после русско-турецкой войны, точно не помню, то ли в 1882 г. , то ли немного позже). По старой памяти кресты возвращали и в 20 веке, но отчетности по возврату уже не требовали. Могли, конечно, стащить крестик-другой, "несунов" на Руси всегда хватало. Серебро все-таки, раньше к нему совсем по-другому относились. Но, в случае с крестом Шидловского, считаю, было по-другому. Вы пока устанавливайте номер, может это просто невозвращенный ЗОВО.
 
Сверху