Крест Западной Добровольческой армии ген. Бермонд-Авалова-обсуждение подлинности.

[Баюн]

3. "Форма пулемётов" была упомянута, чтобы напомнить применяемые вами в прошлом "методы исследований" и лёгкость, с которой вы к ним обращались. Просто был удивлён, что вы не применили этот инновационный подход к известному нам неизвестно откуда взявшемуся кресту Бермонд-Авалова. В роли пулемёта мог бы выступить череп
Но какая у вас любопытная реакция на эти воспоминания о ваших же методах!
"Грязь", "выпачкать с ног до головы", etc.
Просто поразительно

 

[Александр Рудиченко]

Все же, на мой скромный взгляд, одного факта продажи на аукционе маловато для того, чтобы считать какой либо знак подлинным.
Или Вы с этим не согласны?

А я не утверждал, что он подлинный. Я опубликовал этот знак,как проданный на аукционе, т.е. обладающий некоторым положительным провенансом. На момент подготовки мною книги обсуждаемый знак был признан на аукционе подлинным, причем не только экспертами аукциона, но и московскими коллекционерами, проголосовавшими за его подлинность деньгами (5000 дол).

Точно также я опубликовал много знаков только из-за того, что они находятся в музеях. Подлинность этих знаков никто не устанавливал. В основном из-за того, что не было критериев для соответствующих исследований. А в эмигрантских музеях не было и необходимости это делать. Даже сейчас, как показывают частые споры на форуме, таких критериев нет.

Все музеи или аукционы публикуют свои предметы, как подлинные, т.к. на момент публикации у них нет других сведений. Иногда через некоторое время после публикации выясняется, что какой-то музейный или аукционный предмет является неподлинным. Предмет, считавшийся подлинным в момент публикации, через некоторое время может быть признан неподлинным, т.к. появились новые данные и доказательства. И никто никогда не делал из этого трагедии, т.к. все понимают, что с течением времени количество знаний увеличивается и их качество улучшается.

Повторяю, на момент публикации мною креста ни у кого не было сомнений в его подлинности. Тем не менее, не имея доказательств его подлинности я поосторожничал и сообщил, что изготовитель, т.е. происхождение креста мне не известно.
В чем Вы меня обвиняете?

 

[Александр Рудиченко]

От вас сегодняшнего я всего лишь хочу чёткого ответа на вопрос

Оригинален ли крест, что вы поместили в своей книги?

Помогу вам с вариантами ответов

а) Да, оригинальный
б) Нет, данный крест не является оригиналом
в) Не знаю и никогда не знал

Господин JapanX, я уже несколько раз безуспешно пытался выяснить Ваше мнение по обсуждаемому кресту.
Видимо я задаю свои вопросы в непонятной для Вас форме. Поэтому ответьте Вы мне на Вами же поставленные вопросы.

Первые два ответа должны быть сопровождены доказательствами.

 

[Александр Рудиченко]

3. "Форма пулемётов" была упомянута, чтобы напомнить применяемые вами в прошлом "методы исследований" и лёгкость, с которой вы к ним обращались. Просто был удивлён, что вы не применили этот инновационный подход к известному нам неизвестно откуда взявшемуся кресту Бермонд-Авалова.

В роли пулемёта мог бы выступить череп

А это уже оговорка по Фрейду.
Вы ведь сами только что, на 16-й странице этого обсуждения, применили этот "инновационный подход", поместив Вашу сравнительную таблицу. И, обратите внимание, именно с черепами.
Или, что позволено Юпитеру, не позволено быку?

 

[JapanX]

А я не утверждал, что он подлинный. Я опубликовал этот знак,как проданный на аукционе, т.е. обладающий некоторым положительным провенансом. На момент подготовки мною книги обсуждаемый знак был признан на аукционе подлинным, причем не только экспертами аукциона, но и московскими коллекционерами, проголосовавшими за его подлинность деньгами (5000 дол).

Эпическая фраза

Продан на аукционе, а значит, обладает некоторым положительным провенансом

В чем Вы меня обвиняете?

Я вас не обвиняю (да и нет в этом никакой нужды - с этим успешно справляются ваши собственные посты ), а просто выясняю.
А точнее, выяснял.
Ведь все, что меня интересовало, я уже выяснил

 

[JapanX]

Господин JapanX, я уже несколько раз безуспешно пытался выяснить Ваше мнение по обсуждаемому кресту.

А вам-то зачем?
Книга уже издана.
Тираж раскуплен.
Люди "опираются"

... должны быть сопровождены доказательствами.

У них черепа не той системы.
Я надеюсь, этой фразы вам будет более чем достаточно

 

[Ветеран]

Это всё от уязвлённой гордыни... Кто-то демонстративно книги уничтожает, кто-то на пупу крутится, чтобы уничижить других и заявить о себе, как о "главном" знатоке...
Поэтому я и не участвую больше в работе данного форума, но проведу ликвидацию безграмотности для особо продвинутых знатоков БД.
Неподлинным в "белом движении" можно считать знак, который г-н Чичикалов уверенно признает своей продукцией. Ну, или изготовленный из анодированного алюминия, силикатной эмали, с ацетатной ленточкой.
А любой другой знак, изготовленный из традиционных материалов и по традиционной технологии, всегда имеет безусловное право на подлинность.
Никто и никогда не создаст исчерпывающий каталог "настоящих" белогвардейских знаков, не сможет вычленить их из тысяч сомнительных предметов, которые делали десятки лет подряд в десятках стран мира. К примеру: как можно называть неподлинным знак 1-го Кубанского похода, изготовленный в 1920-х годах первопоходником NN, который в парижской мансарде выпилил его из серебряного рубля надфилем, отгравировал шилом, и носил всю жизнь? Да, пусть он отличается от официально изготовленного знака, но разве это подделка?
А вы, вместо того, чтобы смириться с этим фактом, зачем-то начинаете шельмовать "неудобных" коллег, вместо того, чтобы поклониться в ноги г-ну Рудиченко за великолепную книгу.
Между тем, я давно говорю: если вы хотите собрать коллекцию настоящих знаков БД, то вам придется довольствоваться максимум десятком весьма невзрачных значков, которые вам придется искать много-много лет. Заведомо подлинные образцы этих наград прекрасно известны с начала 20-х годов прошлого века. Остальное - ваш личный выбор, позволяющий собрать коллекцию из нескольких сотен крестов, медалей, значков и нашивок. Повторяю: приобретая их, вы совершаете исключительно личный выбор и не имеете никакого права предъявлять кому-либо претензии по поводу якобы "неподлинности".
На прощание еще раз разъясняю: делить белогвардейско-эмигрантские значки на "подлинные" и "неподлинные" так же нелепо, как выявлять подделки среди дембельских значков и атрибутики.
Успехов вам в коллекционировании, коллеги!

 

[Igor Ostapenko]

Мне очень жаль, Александр, что Вы больше не участвуете в работе "данного форума" !

 

[JapanX]

И эта фраза достойна занесения в анналы

... делить белогвардейско-эмигрантские значки на "подлинные" и "неподлинные" так же нелепо, как выявлять подделки среди дембельских значков и атрибутики.

Как и эта

... любой другой знак, изготовленный из традиционных материалов и по традиционной технологии, всегда имеет безусловное право на подлинность.

При таком подходе не то что книжки, вообще ничего не нужно

P.S. Но самое смешное, что только 2 сентября 2015 года мы писали, что

... обилие эмигрантских знаков - это миф, придуманный фалеристами. Сотни фотографий реальных эмигрантов полностью его опровергают.

А в ответ на

50\50, не доказать и не опровергнуть.

Заявляли, что

В принципе, так можно сказать про любую подделку. Главное - рогом упереться ...

Потрясающая гибкость суждений

 

[JapanX]

... зачем-то начинаете шельмовать "неудобных" коллег ...

Никто никого не шельмует.
Просто было интересно, насколько прочны ваши "основания", о которых вы помянули много постов выше.

Это всё от уязвлённой гордыни...

А вот это верно.
И про гордыню и про уязвленность

 

[Андрей Пустоваров]

А я не утверждал, что он подлинный. Я опубликовал этот знак,как проданный на аукционе, т.е. обладающий некоторым положительным провенансом. На момент подготовки мною книги обсуждаемый знак был признан на аукционе подлинным, причем не только экспертами аукциона, но и московскими коллекционерами, проголосовавшими за его подлинность деньгами (5000 дол).

Точно также я опубликовал много знаков только из-за того, что они находятся в музеях. Подлинность этих знаков никто не устанавливал. В основном из-за того, что не было критериев для соответствующих исследований. А в эмигрантских музеях не было и необходимости это делать. Даже сейчас, как показывают частые споры на форуме, таких критериев нет.

Все музеи или аукционы публикуют свои предметы, как подлинные, т.к. на момент публикации у них нет других сведений. Иногда через некоторое время после публикации выясняется, что какой-то музейный или аукционный предмет является неподлинным. Предмет, считавшийся подлинным в момент публикации, через некоторое время может быть признан неподлинным, т.к. появились новые данные и доказательства. И никто никогда не делал из этого трагедии, т.к. все понимают, что с течением времени количество знаний увеличивается и их качество улучшается.

Повторяю, на момент публикации мною креста ни у кого не было сомнений в его подлинности. Тем не менее, не имея доказательств его подлинности я поосторожничал и сообщил, что изготовитель, т.е. происхождение креста мне не известно.
В чем Вы меня обвиняете?

Вы слишком длинновато пишите.
Не в чем я Вас не обвиняю. Даже книги покупаю время от времени. Но людям свойственно безаговорочно верить тому, что написано в книгах, поэтому относитесь все же к этому более трепетно что ли. Ведь слишком много у нас народу, который страдает раздвоением личности, сначала выпиливая раритеты из Парижу, потом продавая их на аукционах.

 

[Андрей Пустоваров]

Это всё от уязвлённой гордыни... Кто-то демонстративно книги уничтожает, кто-то на пупу крутится, чтобы уничижить других и заявить о себе, как о "главном" знатоке...
Поэтому я и не участвую больше в работе данного форума, но проведу ликвидацию безграмотности для особо продвинутых знатоков БД.
Неподлинным в "белом движении" можно считать знак, который г-н Чичикалов уверенно признает своей продукцией. Ну, или изготовленный из анодированного алюминия, силикатной эмали, с ацетатной ленточкой.
А любой другой знак, изготовленный из традиционных материалов и по традиционной технологии, всегда имеет безусловное право на подлинность.
Никто и никогда не создаст исчерпывающий каталог "настоящих" белогвардейских знаков, не сможет вычленить их из тысяч сомнительных предметов, которые делали десятки лет подряд в десятках стран мира. К примеру: как можно называть неподлинным знак 1-го Кубанского похода, изготовленный в 1920-х годах первопоходником NN, который в парижской мансарде выпилил его из серебряного рубля надфилем, отгравировал шилом, и носил всю жизнь? Да, пусть он отличается от официально изготовленного знака, но разве это подделка?
А вы, вместо того, чтобы смириться с этим фактом, зачем-то начинаете шельмовать "неудобных" коллег, вместо того, чтобы поклониться в ноги г-ну Рудиченко за великолепную книгу.
Между тем, я давно говорю: если вы хотите собрать коллекцию настоящих знаков БД, то вам придется довольствоваться максимум десятком весьма невзрачных значков, которые вам придется искать много-много лет. Заведомо подлинные образцы этих наград прекрасно известны с начала 20-х годов прошлого века. Остальное - ваш личный выбор, позволяющий собрать коллекцию из нескольких сотен крестов, медалей, значков и нашивок. Повторяю: приобретая их, вы совершаете исключительно личный выбор и не имеете никакого права предъявлять кому-либо претензии по поводу якобы "неподлинности".
На прощание еще раз разъясняю: делить белогвардейско-эмигрантские значки на "подлинные" и "неподлинные" так же нелепо, как выявлять подделки среди дембельских значков и атрибутики.
Успехов вам в коллекционировании, коллеги!

в двух словах...
Какая гордыня? Не путайте свои личные отношения с миром и всё остальное, что в мире творится. Оно конечно все похоже, но есть и ньюансы.
Участвовать Вам или не участвовать в форуме, это решать Вам, как и полгода мучиться этим вопросом.
И не стоит конкретный частный случай с этим крестом проецировать на всю проблематику коллекционирования белого движения. Так мы никогда ни в чем не разберемся.

 

[Ёся]

Мне очень жаль, Александр, что Вы больше не участвуете в работе "данного форума" !

"Подпись" у Вас прям в тему.

 

[Андрей Пустоваров]

Вот и я надеюсь, что будем продолжать вместе и спорить и вместе пить вино

 

[JapanX]

Ну и слава Богу!

Желаю всем мира, добра и любви, а также по кресту от Павла Рафаиловича

Также, пользуясь моментом, хочу передать привет хорошей знакомой Соне из подмосковной Балашихи и вот такому парню Гоге с Озерков.

 

[Андрей Пустоваров]

Ну и слава Богу!

Желаю всем мира, покоя, любви и всем по кресту от Павла Рафаиловича

Также, пользуясь моментом, хочу передать привет хорошей знакомой Соне из подмосковной Балашихи и вот такому парню Гоге.

Приз в студию

 

[JapanX]

Константин, я из-за этого

2. С чего началась эта тема? А с того, что ув. А.Е.Викторов продавая данный экземпляр, сослался на фото из книги Александра Ивановича. Но не учитывал «субъективность показанного экземпляра», а сослался на его «однозначность», не принимая никаких возражений.

и интересовался у Александра, что позволило ему поместить данный крест в свою книгу.

Ни на кого пока не наезжал (и надеюсь, никогда не наезжать).

Ответы на все свои вопросы получил.

Рад

 

[Андрей Пустоваров]

1. Николай и Андрей! Чего Вы на Александра Ивановича наехали? .

Дружище, это удар в спину, как принято сейчас говорить
Когда я вообще на кого наезжал? Я вообще всех люблю

 

[JapanX]

Заморочек нет

Опыт "конкретных" разговоров с Александром имелся и был учтён.
Стараюсь быть ласковым, как котёнок. Видимо, всё ещё есть недоработки

P.S. Во всём виню Андрюху

 

[Андрей Пустоваров]

Ок. Ели раньше был во всём виноват Чубайс, то теперь - Пустоваров.

вот и я вляпался в историю