Еще раз о кресте "FÜR RAUB UND MORD"

Ветеран

Местный
Регистрация
30 Ноя 2009
Сообщения
4,195
Реакции
549
Адрес
Санкт-Петербург
Поверьте, я далёк от мысли называть Ваши кресты "фуфлом голимым", я имел ввиду даже не сами предметы, а все эти околонаучные баталии вокруг данной темы. Фактов - кот наплакал, зато домыслов и вымыслов - хоть отбавляй! Что, советский напильник не мог снести немецкую пятку? Да, запросто, мог! Только вот мы с Вами теперь знаем, что это оказалось домыслом. Так-же и со всеми этими версиями.
Если-бы я являлся обладателем подобных редчайших спорных предметов и у меня была-бы Ваша уверенность (уверен, небезосновательная) в их подлинности, мне трудно было-бы удержаться и не докопать эту тему до конца (если есть такая возможность). В противном случае это так и останется для большинства красивой глуповатой легендой.
Искренне желаю удачи!:drinks:
Честно говоря, никогда не шёл на поводу у большинства. Редчайших предметов у меня хватает, многие даже не обнародую и не показываю никому, чтобы не попасть в эпицентр страстей человеческих. Данные агиткресты я не отношу к разряду особо интересных предметов, это же просто военный курьез и я не понимаю того внимания, которое им уделяется некоторыми фалеристами. Даже если я найду в ЦАМО прямые доказательства их изготовления, цена их будет невысокой, т.к. рынок подлинных крестов отсутствует, а курьезы собирают немногие. Думаю, дело тут не в крестах, а в том, что сам факт их изготовления разрушает многие стереотипы, прочно живущие в сознании современных коллекционеров. Люди не столько опровергают подлинность, сколько защищают свой взгляд на ту войну.
Лично для меня письменное свидетельство кандидата исторических наук, бывшего политрука 7-го отдела (пропаганда на войска противника) перевешивает тысячу возражений со стороны послевоенных собирателей значков. И фотоколлаж 1943 года. где приведена фотография агиткреста (напоминаю: это не рисунок, это коллаж) кое-что значит, как доказательство.
Пока же никто даже не может определить производителя по рисунку рамки, ни для 1, ни для 2 класса. Вот это действительно достойно удивления при таком обилии экспертов и знатоков.
:drinks:
 

Ёся

Местный
Регистрация
31 Янв 2013
Сообщения
1,593
Реакции
24
Адрес
Москва
Ну, конкретного производителя по одной только рамке определить достаточно сложно (за редким исключением), можно лишь вести речь о принадлежности к определённому типу (например St & L, Rudolf Souval и пр.) но для полноты вводных данных думаю не лишней была-бы информация о размерах рамок.
 

Ёся

Местный
Регистрация
31 Янв 2013
Сообщения
1,593
Реакции
24
Адрес
Москва

Ветеран

Местный
Регистрация
30 Ноя 2009
Сообщения
4,195
Реакции
549
Адрес
Санкт-Петербург
Вуаля, дерзайте! Лично я ничего в этих кока-колах не смыслю.
 

Вложения

  • IMG_0469.JPG
    IMG_0469.JPG
    106.8 KB · Просмотры: 547
Последнее редактирование модератором:

Stukapilot

Участник АК
Регистрация
26 Дек 2008
Сообщения
966
Реакции
4
Адрес
Жуковский

Ветеран

Местный
Регистрация
30 Ноя 2009
Сообщения
4,195
Реакции
549
Адрес
Санкт-Петербург
:drinks:
 

Вложения

  • IMG_0472.JPG
    IMG_0472.JPG
    37.5 KB · Просмотры: 588
  • IMG_0470.JPG
    IMG_0470.JPG
    27.9 KB · Просмотры: 491
Последнее редактирование модератором:

BARABEK

Местный
Регистрация
28 Июл 2010
Сообщения
476
Реакции
53
Адрес
Санкт-Петербург
Не так просто по одному признаку определить производителя, когда остальные просто отсутствуют. В чём-то похоже на дактилоскопию, но когда только один смазанный отпечаток.
Из всех возможных вариантов склоняюсь только к одному - один из вариантов рамки ЕК2 от Fritz Zimmermann, Stuttgart, клеймо "6."
Можно встретится и сравнить вживую, благо живём в одном городе.
 

Вложения

  • ЕК2-6.jpg
    ЕК2-6.jpg
    211.4 KB · Просмотры: 559

Ветеран

Местный
Регистрация
30 Ноя 2009
Сообщения
4,195
Реакции
549
Адрес
Санкт-Петербург
Да, похож, но не он. Количество рисок не совпадает.
С другой стороны, что изменит выявленный производитель?
 

BARABEK

Местный
Регистрация
28 Июл 2010
Сообщения
476
Реакции
53
Адрес
Санкт-Петербург
Да, похож, но не он. Количество рисок не совпадает.
С другой стороны, что изменит выявленный производитель?

Только то, что хоть рамка у обсуждаемого креста настоящая:biggrin:
Дело в том, что та особенность угла рамки на 5 часов отсутствует у остальных производителей. Не хочу сказать, что у меня есть кресты всех изготовилей ЕК2, но 90% присутствует.
А значит утверждение, что для производства "агиткрестов" использовались трофейные рамки становится совсем неправдоподобным, если нет ни одного с такой рамкой.
Или я не прав?
 

Ветеран

Местный
Регистрация
30 Ноя 2009
Сообщения
4,195
Реакции
549
Адрес
Санкт-Петербург
Мне было бы интересно услышать от специалистов, что крест кустарного изготовления и не имеет аналогов. Но сомневаюсь, что кустари так грамотно скопировали фурнитуру.

Вот снимок левого плеча креста 1 класса, тоже очень характерный рисунок.
 

Вложения

  • IMG_0474.JPG
    IMG_0474.JPG
    42.6 KB · Просмотры: 614
Последнее редактирование модератором:

Ёся

Местный
Регистрация
31 Янв 2013
Сообщения
1,593
Реакции
24
Адрес
Москва
Т.е. велика вероятность, что "люстра не из венецианского стекла .... , а изготовлена артелью "им. Клары Цеткин"?:biggrin:
 

BARABEK

Местный
Регистрация
28 Июл 2010
Сообщения
476
Реакции
53
Адрес
Санкт-Петербург
Ещё раз внимательно изучил все свои "закрома". Даже допустив мысль, что рамка при переборке могла быть повернута вокруг оси, могу утверждать, что крестов второго класса с рамкой показанной в теме в моей коллекции нет. Это не значит что их нет в оставшихся 10% крестов, но всё таки склоняюсь к мысли что этот крест не имеет аналогов не только по сердцевине, но и по рамке. С уверенностью можно сказать только то, что кольцо несомненно соответствует сотому производителю:wink3:
 

Ветеран

Местный
Регистрация
30 Ноя 2009
Сообщения
4,195
Реакции
549
Адрес
Санкт-Петербург
Так это Вы эксперт, вот и скажите.
Но полковник Басистов ясно говорил: идея изготовить агитационные кресты возникла после того, как советскими солдатами была захвачена большая партия "Железных крестов". И я убежден, что "с нуля" никто не стал бы делать кресты, слишком мороки много: иглы, петли, крюки, кольца... А тут и общий дизайн, и характерные немецкие следы обработки налицо (но это моё дилетантское мнение). "Серединки" явно выпадают из общего ряда: ни свастика, ни цифры не стремятся подражать оригиналу, только примерная схожесть.

Но рамки крестов 1-го и 2-го классов изготовлены одним штампом, только что сравнил и убедился (раньше даже в голову не приходило).
 
Последнее редактирование модератором:

Ёся

Местный
Регистрация
31 Янв 2013
Сообщения
1,593
Реакции
24
Адрес
Москва
В своё время на каком-то из форумов была тема, в которой была показана куча заготовок для "предателей" (лента с заколкой и продетым кольцом), оставшихся на фирме W&L после войны. Кольца с маркировкой "100".
 

ost49

Местный
Регистрация
3 Фев 2010
Сообщения
3,340
Реакции
1
В своё время на каком-то из форумов была тема, в которой была показана куча заготовок для "предателей" (лента с заколкой и продетым кольцом), оставшихся на фирме W&L после войны. Кольца с маркировкой "100".

Если вспомните,или еще раз увидите это фото-дайте пожалуйста знать:drinks:
 

BARABEK

Местный
Регистрация
28 Июл 2010
Сообщения
476
Реакции
53
Адрес
Санкт-Петербург
Вы показали сначала аверс ЕК2 в посте 107. Там хорошо видно, что рамка креста на 10 часов сужается. Такое встречается на ЕДИНИЧНЫХ экземплярах. Теперь вы показали, что и на кресте первого класса (пост 172) тот же дефект! Это невозможно!! Это может значить только одно- кривая рамка крестов изготовлена кустарно. На двух крестах разных классов такое встретить практически невозможно.
 
Сверху