Знак "Съезд СА в Брауншвейге 1931".

[balthasar]

Так - логотип или код ? Вот партийник от Ассманна . Зачем понадобилось вручную добивать код , если , как Вы утверждаете , одновременно с клеймом RZM достаточно было и логотипа ?

Либо логотип, либо код, либо вместе. Без этого отдельно стоящее клеймо РЗМ просто теряет смысл. Зачем Ассманн добил дополнительно код, мне неведомо. Нравилось ему, видимо, это дело. Могу привести пример, где клейм ещё больше.

клеймо RZM без указания кода производителя могло ставиться только в очень короткий промежуток времени ( с 20.12.1934 г. по 16.03.1935 г. ).

Можете подтвердить это фактами или документами?

 

[balthasar]

И еще один...

Олег, какие клейма на твоём знаке из поста №13? плохо видно ...
На Саммлере, по вышеприведенной ссылке, говорят, что знаки с клеймом РЗМ, но без кода или лого производителя предназначались для субаренды. Т.е. продавались другим фирмам, которые уже нарезали своё клеймо и продавали от своего имени.

 

[balthasar]

Моё утверждение основывается на "законе о коварстве" (Heimtuckegesetz) - " О защите правительства народного возрождения от коварных посягательств на государство , партию и форменную одежду " от 20 .12 1934 г. Покажите мне хоть один знак с клеймом RZM однозначно выпущенный до этой даты , а с цифровым обозначением до марта 1935 г.

Вот пилотка СС образца 1934 года с кокардой черепом. Впервые эти пилотки на фото мы видим на партийном съезде в сентябре 1934. Вы хоть раз видели кокарду череп без клейма РЗМ? Я - нет. Значит, в 1934 клейма уже ставили.
Далее. Читаем на бирке к пилотке: "Несанкционированное использование официальной партийной одежды наказывается сроком до 2 лет по президентскому закону 21. 3. 1933." Возможно, первые коды РЗМ (без М1/...) начали раздавать как раз после этого закона и обязали производителей ставить клеймо РЗМ. Поэтому некоторым пришлось дорезать его штихелем на уже готовые знаки.
Иллюстрация бирки взята из "Журнала RZM" от ноября 1934. Внизу самой бирки мы видим пустое место для указание кода РЗМ.

 

[balthasar]

Моё утверждение основывается на "законе о коварстве" (Heimtuckegesetz) - " О защите правительства народного возрождения от коварных посягательств на государство , партию и форменную одежду " от 20 .12 1934 г.

Ваше утверждение - это ваши домыслы? Или у вас есть текст закона, из которого ясно видно, что до этого закона партийную символику не клеймили. И лишь после него обязали производителей ставить клейма РЗМ.

 

[balthasar]

- Навскидку - Кобург. Фото показывать не буду, они мне достались большим трудом, так что - поверьте на слово На этом знаке - принципиально - если есть ещё что-то кроме RZM - дальше можно больше ничего не смотреть... Так уж попал выпуск, в "межсезонье" (А уж членская "мелочевка", с ежегодными тиражами, конечно, должна попадаться) В переиздании Гос. Наград покажу эти знаки из федеральных источников...

Я видел этот Кобург у Ниммергута. Но ему не всегда можно доверять в плане подлинности. Он приводит четыре варианта Кобурга, и это при четырёх с небольшим стах награждений! Другие варианты Кобурга у него, кстати, без клейм.

 

[balthasar]

К слову сказать - никогда не видел промакашки с окончательным вариантом клейма ( RZM M1/....), только аллюминий в массиве (который учредили только 6 ноября 1936 г.). Либо он мне просто не попадался - либо все разговоры о недолгом применении переходного клейма (3-4 месяца) - ПОЛНЫЙ БРЕД ! Вот вопрос ! Может кто видел такой ?

У Ниммергута есть такой знак. Правда, на фото ничего не видно. Только в описании сказано про клеймо.

 

[Chik]

Олег, какие клейма на твоём знаке из поста №13? плохо видно ...
На Саммлере, по вышеприведенной ссылке, говорят, что знаки с клеймом РЗМ, но без кода или лого производителя предназначались для субаренды. Т.е. продавались другим фирмам, которые уже нарезали своё клеймо и продавали от своего имени.

Увы! Знак нашел нового хозяина и я уже не смогу узнать.

 

[Tango-1]

Я видел этот Кобург у Ниммергута. Но ему не всегда можно доверять в плане подлинности. Он приводит четыре варианта Кобурга, и это при четырёх с небольшим стах награждений! Другие варианты Кобурга у него, кстати, без клейм.

- "ЭТОТ" Кобург у Ниммергута вы видеть не могли... :-) Я имею ввиду Кобурги из наших федеральных источников! Ниммергута не имею (только листал), он ценности лично для меня не представляет. Подлинный безвопросный Кобург я видел только у Клитманна...
- Принято считать (я к этому большинству пока не отношусь), что самый первый выпуск Кобурга был на тонкой игле и неклейменный. Проверить это проблематично, поэтому Кобургов может быть и десять разновидностей :-))
- Для себя полагаю - выбирая из категорий "считается подлинным" и "известный подлинный", выбор, думаю, очевиден... Вспомните горячие дебаты о подлинности ранений 20 июля :-))

 

[Tango-1]

Ваше утверждение - это ваши домыслы? Или у вас есть текст закона, из которого ясно видно, что до этого закона партийную символику не клеймили. И лишь после него обязали производителей ставить клейма РЗМ.

- Так сборники RZM за 34-35гг. уже вышли в электронном виде - нужно просто посмотреть.
- Такие "теоретические" споры без документов и аутентичных статей не имеют смысла. ИМХО.

P.S. Кстати, о дисках со сборниками. Готов здесь оплатить их стоимость (они копеечные), если кто будет покупать, чтобы скинули потом мне на мыло PDF-ы...

 

[Tango-1]

Владимир, покажите на примере. Я, в виде исключения, встречал пока только на партийниках. И то там всё пока не до конца ясно, вот выставлял на обсуждение http://sammler.ru/index.php?showtopic=125125

- Вообще-то, на штампе массовой продукции, а именно на пуансоне обратки значка, обычно стоит то, что на момент производства должно присутствовать обязательно, согласно правилам на тот момент (навряд ли на производстве будут заморачиваться с постоянной маркировкой, нанесенной двумя разными методами :-)). Значит RZM (без или с G.G.) могло стоять и без кода, которого, возможно, на тот момент присвоено не было. Все то, что "добавлено" другими методами позднее - либо исправление брака (в чем я лично сомневаюсь), либо добавление согласно изменившимся в процессе производства правилам... В качестве практически парадокса, можно допустить работу гравера, если на значки уже положена эмаль. Дополнительно, отдельным пуансоном, нанести недостающее можно только на "болванку" неотделанного значка... Опять же, если эти требования появились после начала или в продолжение производства...

 

[Ёся]

Вот пилотка СС образца 1934 года с кокардой черепом. Впервые эти пилотки на фото мы видим на партийном съезде в сентябре 1934. Вы хоть раз видели кокарду череп без клейма РЗМ? Я - нет. Значит, в 1934 клейма уже ставили.
Далее. Читаем на бирке к пилотке: "Несанкционированное использование официальной партийной одежды наказывается сроком до 2 лет по президентскому закону 21. 3. 1933." Возможно, первые коды РЗМ (без М1/...) начали раздавать как раз после этого закона и обязали производителей ставить клеймо РЗМ. Поэтому некоторым пришлось дорезать его штихелем на уже готовые знаки.
Иллюстрация бирки взята из "Журнала RZM" от ноября 1934. Внизу самой бирки мы видим пустое место для указание кода РЗМ.

Первая партия черепов СС обр. 1934 г. из бунта ( считаются самыми качественными ) была выпущена фирмой Дешлера без всяких клейм .
Ведь пилотка обр. 1934 г. выпускалась и в 1935 , или нет ?
Передёргиваете - несанкционированное использование и передача функций контроля и распределения лицензий с правом присвоения кодов - не одно и то-же . Это разные законы .
А журнал RZM от ноября 1934 , только подтверждает мои выводы .

 

[Ёся]

У Ниммергута есть такой знак. Правда, на фото ничего не видно. Только в описании сказано про клеймо.

И Вы считаете , что знак из Ниммергута похож на Ассманна ?

 

[Ёся]

Ваше утверждение - это ваши домыслы? Или у вас есть текст закона, из которого ясно видно, что до этого закона партийную символику не клеймили. И лишь после него обязали производителей ставить клейма РЗМ.

Мне почему-то кажется , что если-бы суть этого закона Вам разъяснял-бы сам Адольф Гитлер - Вы не отказали-бы себе в удовольствии поспорить и с ним .

 

[Ёся]

" Вы хоть раз видели кокарду череп без клейма РЗМ ?"
http://sammler.ru/index.php?showtopic=61318
Да видел . Вот тема :

 

[balthasar]

Первая партия черепов СС обр. 1934 г. из бунта ( считаются самыми качественными ) была выпущена фирмой Дешлера без всяких клейм .
Ведь пилотка обр. 1934 г. выпускалась и в 1935 , или нет ?
Передёргиваете - несанкционированное использование и передача функций контроля и распределения лицензий с правом присвоения кодов - не одно и то-же . Это разные законы .
А журнал RZM от ноября 1934 , только подтверждает мои выводы .

" Вы хоть раз видели кокарду череп без клейма РЗМ ?"
http://sammler.ru/index.php?showtopic=61318
Да видел . Вот тема :

Ничего не понял. Что я передёргиваю?
Я просил показать пуговицу-череп без клейма. А вы мне показываете кокарду второго типа для фуражки, утверждённую 9.06.34. У неё, кстати, тоже было клеймо RZM, только на отдельной бирке.

 

[balthasar]

Мне почему-то кажется , что если-бы суть этого закона Вам разъяснял-бы сам Адольф Гитлер - Вы не отказали-бы себе в удовольствии поспорить и с ним .

Вместо казуистики ответьте на мой вопрос про закон, на который вы всё время ссылаетесь. Что в нём написано? Или вы просто выдаёте желаемое за действительное?

 

[balthasar]

И Вы считаете , что знак из Ниммергута похож на Ассманна ?

Я ничего не считаю. Вы просили - я показал, что нашёл. :039:

 

[Ёся]

Ничего не понял. Что я передёргиваю?
Я просил показать пуговицу-череп без клейма. А вы мне показываете кокарду второго типа для фуражки, утверждённую 9.07.34. У неё, кстати, тоже было клеймо RZM, только на отдельной бирке.

Думаю , что отдельные бирки добавили после выхода закона от 20.12.1934 г. к ранее изготовленным черепам ( по аналогии с , добитыми позже , клеймами на знаках ). С пуговицами я не заморачивался , а собственно - какая разница ? К ранней ( вовремя не реализованной ) пуговице , с таким-же успехом , позднее могли прицепить бирку RZM .

 

[Ёся]

Ваше утверждение - это ваши домыслы? Или у вас есть текст закона, из которого ясно видно, что до этого закона партийную символику не клеймили. И лишь после него обязали производителей ставить клейма РЗМ.

Домыслы , так домыслы ( кстати , далеко не только мои ) . Докажите обратное .:039:

 

[balthasar]

Думаю , что отдельные бирки добавили после выхода закона от 20.12.1934 г. к ранее изготовленным черепам ( по аналогии с , добитыми позже , клеймами на знаках ). С пуговицами я не заморачивался , а собственно - какая разница ? К ранней ( вовремя не реализованной ) пуговице , с таким-же успехом , позднее могли прицепить бирку RZM .

Разница большая. Зачем к пуговице-черепу цеплять бирку с РЗМ, если они и так ВСЕ были клеймённые! Что однозначно доказывает, что в 1934 уже клеймили. Какие ещё нужны доказательства?
Вот ещё одно доказательство, которое вы не хотите признавать из-за каких-то своих убеждений, доказать которые не можете
http://sammler.ru/index.php?showtopic=127810&st=0
Для тех, кто не в теме, поясню, что череп без нижней челюсти перестали производить в 1934 году.