Фуфло и фуфлогоны.

Лично я бы выделил Ветерану прикреплённую тему для его предметов. Назначил в ней его модератором...

Только по объему тянет это на раздел, где много тем.
Лично для меня темы Ветерана -
абсолютно не стандартное место, где нахожу чему поучиться.
Уже многие годы :drinks: , - sammler - ww2 - опять sammler - теперь ak
 
А то, что, он не готов откладывать в подделки свои вещи, только по тому, что, на форуме сказали, что это фуфло.:wink3: Ну, так это нормальная реакция любого человека, у которого есть своё мнение, сформированное не на инэт картинках и не на книжных фотографиях, а на личном опыте и на опыте тех людей, с которыми он общался раньше.:drinks:

Спасибо, но мне не требуется отдельный раздел и, тем более, модераторство там :shok:
Всё, что я хочу - это помочь расширить взгляды на фалеристику коллекционерам, желающим думать своей головой и смотреть своими глазами. Предвзятость и нетерпимость к чужому мнению - обычное дело на форумах. Тот же крест за 25 лет выслуги в СС, на форуме "Саммлер" не оплевал только ленивый, пять страниц разоблачений написали. А тут даже дополнительных снимков не попросили, признав оригиналом. Предметы одни и те же, а люди разные, поэтому то, что признается одними, отрицается другими. Нужно не только читать то, что написал модератор, но и своей головой думать, самому искать объяснение непонятному и неизвестному. А то грустно смотреть, как покажут какой-нибудь значок, а в ответ звучит: на моем крючок припаян ниже, чем на твоем. И человек в панике спрашивает: что, мне нужно бежать, возвращать предмет? Хоть бы подумал, кому из них двоих возвращать нужно и стоит ли вообще это делать?:biggrin:
Зачем мне показывать на форуме бесспорные, всем известные предметы? Какой в этом смысл? Не лучше ли показывать подлинные, но отличающиеся от стандарта вещи? И какая же в этом провокация?
 
Спасибо, но мне не требуется отдельный раздел и, тем более, модераторство там :shok:
Всё, что я хочу - это помочь расширить взгляды на фалеристику коллекционерам, желающим думать своей головой и смотреть своими глазами.
:drinks:
Боюсь,что в таком случае мы все Ваши редкие предметы будем смотреть именно в этом разделе.:wink3: А модераторство Вам нужно просто для чистки от сообщений не несущих смысловой нагрузки или откровенной никем не доказанной лжи.
 
Последнее редактирование модератором:
Ну, будут они эту ложь в других разделах и на других форумах писать...
Избежать этого невозможно, т.к. мои противоречия с оппонентами носят антагонистический (непримиримый) характер. Я уже объяснял, что проблема в "слепом" и "зрячем" принципах собирательства. Первый принцип - надежный, но убогий до нельзя, требуется только лупа и книжка с образцами. Второй подход - опасный, с большими рисками для кармана и репутации, требующий постоянной работы мысли и периодический перепроверки "незыблемых основ". Это далеко не всем по вкусу, да и признаваться, что они чего-то не знали или не понимали, не все эксперты любят.
Поэтому, как универсальное средство борьбы с инакомыслием, используется понятие "фуфлогон". Этим словом так застращали, что я знаю одного собирателя, который боится даже кривую булавку на значке выпрямить, чтобы его не заподозрили в "умелых ручках". Меня на АК-форуме раз сто уже так обругали, хотя ни одного доказательства так и не привели.
 
Уважаемые коллеги, любой человек, будь то коллекционер, писатель, инженер и т.д. имеет право не своё мнение, и, тем более на его выражение в той или иной форме.
Я много прочитал на форуме высказываний о Ветеране, и могу сказать, что кое-что для себя прояснил.
На мой взгляд, любой форум создается организаторами для каких-либо целей, имеет свои внутренние правила и несет определенную смысловую нагрузку, кстати, даже "желтая пресса" действует по определенным канонам.
Я всегда считал, что понятие "фуфлогон" относится к тем, кто своими руками или целой командой изготавливает и запускает в "оборот" копии предметов с целью наживы, при этом используются любые методы доказательств и убеждений. Вы и сами прекрасно знайте, что умельцы из России, Украины, Польши, Испании и т.д. славятся подобными деяниями. Но это, как говорится, только одна сторона медали. Существуют абсолютно официальные конторы и лица, например, всем небезызвестный Ниман, имеющие право как на продажу, так и на сертификацию предметов, что дорогого стоит! Конечно здорово, если среди десятка оригиналов задвинуть парочку сертифицированных левых орденков или знаков, всё корман пополняется!
Кстати, у меня в коллекции тоже есть пара фуфловых изделий, и скажу честно, расставаться с ними желания нет, всегда перед глазами отличное "народное творчество", с удовольствием показываю эти вещи местным коллекционерам, чтобы были внимательны и не нарвались!
Теперь, собственно говоря, что касается Ветерана. Человек высказывает и отстаивает свои мысли, взгляды, приводит кучи примеров, скажите, что в это предосудительного? Он что, фуфлогон? Многие из Вас абсолютно нормально дискутируют с ним по тем или иным вопросам. Кстати, из всего прочитанного могу сделать вывод, что Вы, Ветеран, человек достаточно неординарный, очень выдержанный и дипломатичный, чего, к сожалению нельзя сказать о некоторых иных участниках. В некотором смысле я даже завидую Вашей выдержке.
Все мы прекрасно помним слова из одного детского мультфильма, где кот говорит мышам:"Ребята, давайте жить дружно!". Так почему форум, который был создан для коллекционеров, пестрит спорами, раздраженными высказываниями, откровенной неприязнью к личности??? Если кому то Ветеран не нравится как личность, не проще ли просто не принимать участия в обсуждении, может в этом случае исчезнет грубость по отношению друг к другу? Друзья, может я чего-то не понимаю? Заранее прошу извинить, есля я кого невольно задел или обидел!
С уважением ко всем участникам АК,
Сергей
 
Может быть мы читаем разные темы, но "кучи примеров" которые приводит Ветеран я не нашел... а его "высказывает и отстаивает свои мысли, взгляды" - сводится к тому, что его сомнительный знак из коллекции 60-ти летней давности (и все должны верить на слово), а то что он не похож ни на один другой, так у всех в коллекциях фуфло и только у Ветерана единственный оригинальный экземпляр... он сам в некоторых темах просит (с сарказмом) показать хотя бы ещё один подобный знак... я думаю что подобных ни кто не найдет хотя и были тысячи награждений...
 
Валерий, я не вижу ничего страшного в том, что человек отстаивает своё мнение! Согласитесь, что это нормально, ведь только в спорах может родиться истина! А верить наслово никто никого не заставляет! Я никого не защищаю и не обвиняю, просто ужасно неприятно заходя в тот или иной раздел нарываться на очередные разборки и склоки, что он сказал то-то, этот такой-то, всё такие-то и т.д., не напоминает ли всё это бабский базар и главное ни о чём?
Теперь по теме, Вы ведь живете в Германии и прекрасно понимаете, что тема третьего рейха очень сложная и спорная! Сколько немцев коллекционеров в своих собраниях имеют "левые" награды, а уж сколько вокруг продается "оригинальной Испании", не мне Вам объяснять! К счастью лично меня эта тема не интересует. Между тем есть целая серия на мой взгляд великолепных книг по наградам третьего рейха, да, они дорогие, но содержат очень большой объем информации по тем или иным видам шпанг, орденов, знаков и т.д. Если не верить тем примерам, которые в этих книгах приводиятся, ну тогда подвергать сомнению можно всё, что душе угодно, а в этом случае можно говорить только о субъективизме! Скажите, а для чего тогда форумы коллекционеров?
С уважением,
Сергей
 
"Отстаивает своё мнение" да не смешите меня... он просто с упорством пытается внушить всем, что только он является счастливым обладателем раритетного оригинала, а во всех других коллекциях новодельное, минтовое фуфло и не какие доводы ему не интересны.

Думаю что если бы у Ветерана в испанских темах не появились бы адепты, то всё закончилось бы как и в случае с Суриком...
"... чтобы не зарабатывать репутацию упрямого идиота, я принимаю это изображение за подлинное и признаю, что орден № 593 является подделкой (копией, фуфлом - кому как нравится). Тем не менее, он изготовлен штамповкой, и медальон и штралы, что должно заставить внимательней относиться к типу "Суворов с хохолком" на винтовом креплении.
Спасибо всем, принимавшим участие в обсуждении."

и всё, тема сдулась, после "отстаивания своего мнения" с пеной на многих форумах...
 
Знаете, иногда напор ненависти давит просто физически, как в случае с Суворовым, и надоедает спорить. Это как успокоить стадо плюющихся верблюдов, практически невозможно.
Второй, аналогичной "подделки" Суворова, никто так и не показал, а распинаться, когда все доводы приведены по три раза, нет смысла. "Крючковидного резца" для полирования лучей, который нам обещал показать один рьяный "спец", мы, кстати, так и не увидели. Целый ряд заданных мной вопросов по жутким следам напильников и кривой опиловке подлинных знаков 2 степени, также обойден полным молчанием "знатоков".
Один из форумчан, некто Луч777 написал, что, вроде бы, аналогичный подвесной знак есть в какой-то коллекции, но показывать его владелец не хочет. Вот тема и "сдулась"...
 
Последнее редактирование модератором:
...Второй, аналогичной "подделки" Суворова, никто так и не показал, а распинаться, когда все доводы приведены по три раза, нет смысла...
А ни кто и не покажет, т.к. скорее всего данный экземпляр, пока, изготовлен один. Но всё ещё впереди.:wink3:
В начале девяностых, наблюдал как в одной ювелирной мастерской Перми разбирают ордена СССР с целью добычи золота, для изготовления модных в то время "болтов" и цепей. Думаю что медальон этого Сурика из такой же мастерской...
 
А ни кто и не покажет, т.к. скорее всего данный экземпляр, пока, изготовлен один. Но всё ещё впереди.:wink3:

Валерий, так в том и дело, что уже собрался целый Интернет-клуб клуб поклонников "выдержки" ветерана, но при этом люди не верят в то, что этот человек профессионально в Питере занимается изготовлением фуфла, не сам конечно, но это все детали...

Да, прочитав темы на форумах такого и не скажешь, все-таки советская милицейская закалка и опыт имеют место быть, однако помимо Интернет общения есть и живые контакты, поэтому справки давно уже наведены. Это знают все, кто в теме. Спроси у любого клубного или таганского старожилы в Москве: кто такой "ветеран", ответ будет всегда один - это Саша-мент, известный питерский фуфлогон. Ну, дальше расскажут какой он большой специалист в царизме и советах, грамотный человек и т.д. и т.п.

"Третий рейх" не его тема, согласен, тут он честен, но и в ней он себя пытается поставить на поток. Так что лично для меня эта тема находится в правильном разделе.
 
Любой "клубный" таганский старожил знает "Сашу-мента" только в одном случае - если он тусуется на форумах WW2, АК и проч.:biggrin: оттуда же появилось выдуманное произвище, которого в Петербурге никто даже не знает.
И Вы, Ostin, в глаза меня никогда не видели и в том же клубе пройдете мимо, но лжете "как очевидец"... :45:

Самое удивительное во всем этом - стадное чувство слепой веры в правдивость сплетен. Ни одного конкретного факта за много лет, но "все говорят". Уже и "рейх", значит, я ставлю "на поток"? На глазах рождается свежая сплетня... И что еще на том "потоке"? Приведите хоть один-единственный пример: за много лет, хоть где-то, кому-то, встретился "поддельный" орден Победы, испанский крест в бриллиантах, выслуга СС, Золотая Звезда Героя 1 типа, с редкой, "усиленной" колодкой... и проч., и проч., и проч.

Все мои предметы постоянно и целенаправленно оплёвывались, но правду-то не заплюешь: золотой крест СС ваш модератор счел подлинным, по абверовской Красной Звезде тоже тема закрыта. На "Саммлере" долго опёвывали мои медали (например, бронзовую "50 лет Севастополя"), пока не признали, что это оригинал. Там же Золотую Звезду записали в фуфло, не зная, что колодка с "приливом" - просто редкая разновидность знака, известная коллекционерам.
И нужно обладать очень примитивным воображением, чтобы решить, что я вдруг начал мастерить ни на что не похожих "испанцев", вдобавок, первым делом, показав их на АК-форуме... :biggrin:
Я за многие годы коллекционирования видел удивительнейшие вещи, уникальные предметы, подлинные исторические реликвии. Такие вещи просто "переворачивают" мировоззрение коллекционера, реально показывая "что есть что" на этом свете. И думать, что для меня раритетом является одна из разновидностей "испанского креста", которых существует множество, можно только от узости кругозора. Любой коллекционер в Петербурге скажет, что я никогда не собирал и не интересовался "рейхом". Старые собиратели знают историю всех немецких наград, которые я тут показывал, откуда они происходят и всех их владельцев. Ко мне они попали почти случайно, т.к. я собираю награды стран-союзниц Германии, и храню их больше из уважения к памяти старшего поколения ленинградских коллекционеров. Делать мне больше нечего, как "испанские кресты" мастерить... умора с вами, колобками-следователями!
:drinks:
 
Тогда ответьте на простой вопрос - зачем вы продолжаете ставить предметы на все форумы, в том числе и на западные доказывая их оригинальность, если они сами за себя не говорят (думаю, понятно, что имелось в виду)? Просто интересно. Зачем это делать и для кого, если большинство не видят в них оригиналы, а вам собственно это безразлично? В чем смысл?

А что касаемо прозвища, то тут вы не правы, я его услышал именно тогда, когда наводил по вам справки еще в первое появление на саммлере от дилера по советам, который все эти форумы и в глаза не видел, разве только авардс.су. Да, клубы у нас как базар, а мы в них как бабки с семечками, тема узкая и все друг друга знают, как не крути. А чем еще там заниматься, как не сплетничать с коллегами. :biggrin:
Уж извините, но ваша слава там идет далеко впереди ваших постов тут.

Это нормально, спросить у коллег, кто и зачем, по "новому" человеку. Или я не прав? Не надо было узнавать, надо просто верить на слово форуму, ведь тут он уже "православный"...

Ордена победы не видели, но по рейху видели много чего и главное, что есть с чем сравнить и литературой давно запаслись, да и просто это любимая тема коллекционирования для многих, поэтому так болезненно и реагируем. Вы поймите, что никаких неудобных вопросов по теме от вас нет, все понятно, определяемо и доказуемо, однако диалога не выйдет, так как изначально вами поставлены совсем другие цели. :wink3:
 
Тогда ответьте на простой вопрос - зачем вы продолжаете ставить предметы на все форумы, в том числе и на западные доказывая их оригинальность, если они сами за себя не говорят (думаю, понятно, что имелось в виду)? Просто интересно. Зачем это делать и для кого, если большинство не видят в них оригиналы, а вам собственно это безразлично? В чем смысл?

Вопрос показывает Вашу внутреннюю растерянность, т.к. Вам непонятна моя мотивация. Попробую кратко ответить. Про народническое движение что-нибудь слышали? :biggrin: Именно для обманутого большинства, которое никогда не видело оригиналов, а только "запаслось литературой" и затоварилось новоделами, я их и показываю. Других целей нет.
Естественно, что это не может не вызывать раздражения как со стороны изготовителей-дилеров, так и со стороны тех, кого обманывают. Попробуйте подойти к уличной лотерее и объяснить гражданам, что происходит мошенничество. Вас облают и погонят взашей не мошенники, а сами граждане! На форумах мы наблюдаем совершенно аналогичную ситуацию.

Однако, я просил Вас привести примеры изготовления и продаж мной многочисленного "фуфла" (ну, хотя бы по два-три изделия из царизма, советов, рейха и иностранщины). Раз Вы наводили такие подробные справки обо мне и все дилеры знают меня и мою продукцию, как облупленных, это не составит Вам труда.
:drinks:
 
Последнее редактирование модератором:
Вопрос показывает Вашу внутреннюю растерянность, т.к. Вам непонятна моя мотивация. Попробую кратко ответить. Про народническое движение что-нибудь слышали? :biggrin: Именно для обманутого большинства, которое никогда не видело оригиналов, а только "запаслось литературой" и затоварилось новоделами, я их и показываю. Других целей нет.
Естественно, что это не может не вызывать раздражения как со стороны изготовителей-дилеров, так и со стороны тех, кого обманывают. Попробуйте подойти к уличной лотерее и объяснить гражданам, что происходит мошенничество. Вас облают и погонят взашей не мошенники, а сами граждане! На форумах мы наблюдаем совершенно аналогичную ситуацию.

Однако, я просил Вас привести примеры изготовления и продаж мной многочисленного "фуфла" (ну, хотя бы по два-три изделия из царизма, советов, рейха и иностранщины). Раз Вы наводили такие подробные справки обо мне и все дилеры знают меня и мою продукцию, как облупленных, это не составит Вам труда.
:drinks:

Все понятно, "золотой" вы наш человек. :45:

Я не следователь, чтобы вам что-то доказывать. Я начал доказывать фуфловость ваших испанцев еще на саммлере и во что это все вылилось? Тема с испанцем в серебре без мечей висела долго и даже пальцем о палец никто не ударил, чтобы разобраться в ней, так бы и скатилась в низ форума с вашими сладкими комментариями о источнике происхождения. После того, как ее подняли с вопросами, вместо того, чтобы указать на его не оригинальность глава тамошней администрации начал юлить и писать обо всем, что наболело, но ни слова о предмете, а остальные представители оной просто отмолчались, чтоб не задело. Так пошло по всем вашим испанским темам. Теперь это нормальная ситуация, которая там сложилась благодаря отдельной личности. Зачем так нужно строить политику форума, это у него спросите. После, конечно указали на их фуфловость, но опять юля и обходя прямые ответы и как это все было сделано ни как не укладывается в слоган форума "на службе у коллекционеров", поэтому я там больше не пишу. Одно обнадеживает, на этом форуме они теперь все в соответствующем разделе. Значит, работа была проделана не зря и вообще все было не напрасно. Это все по рейху, как там в советах и царизме не знаю, не интересно.

В общем, одно ясно, тема созданная Bonewur выросла не на пустом месте, теперь и ее нет, жаль, с разделом форума промахнулся.

И на последок, не надо тут разбрасываться обвинениями во лжи, такое впечатление, что вы всех пропустили через полиграф.

:drinks:
 
Наша аппаратура всегда при нас...:biggrin:

Вы опять же не поверите, но меня в первую очередь интересует истина. По серебряному испанцу я уже говорил, что это единственный знак, уходивший после смерти прежнего владельца "на сторону" на какое-то время и вернувшийся "из небытия". И я очень доволен, что мне привели пример аналогичного поддельного знака, но ничего удивительного в том, что мне вернули подделку, я не вижу. Вот только с остальными знаками "доказать "фуфловость" не получится, они никуда не исчезали даже на пять минут. Поэтому Вы и сводите все свои доказательства к моей личности и повторению кличек и сплетен.
 
Вы опять же не поверите, но меня в первую очередь интересует истина. По серебряному испанцу я уже говорил, что это единственный знак, уходивший после смерти прежнего владельца "на сторону" на какое-то время и вернувшийся "из небытия". И я очень доволен, что мне привели пример аналогичного поддельного знака, но ничего удивительного в том, что мне вернули подделку, я не вижу. Вот только с остальными знаками "доказать "фуфловость" не получится, они никуда не исчезали даже на пять минут. Поэтому Вы и сводите все свои доказательства к моей личности и повторению кличек и сплетен.

Ну, зачем так, я и не собирался сводить, мне это для чего? Меня это никак не касается. Для меня в этих темах и так все ясно. Все, что мне надо было узнать из них, я узнал, спасибо. Просто говорю как есть, это малое дополнение к общей картине, я за объективность и не более того. Это моя слабость, поэтому извините, если упомянул о том, что не вписалось в общую историю происхождения "коллекции" и "коллекционера".
:drinks:
 
Валерий, я не вижу ничего страшного в том, что человек отстаивает своё мнение! Согласитесь, что это нормально, ведь только в спорах может родиться истина! А верить наслово никто никого не заставляет! Я никого не защищаю и не обвиняю, просто ужасно неприятно заходя в тот или иной раздел нарываться на очередные разборки и склоки, что он сказал то-то, этот такой-то, всё такие-то и т.д., не напоминает ли всё это бабский базар и главное ни о чём?
Теперь по теме, Вы ведь живете в Германии и прекрасно понимаете, что тема третьего рейха очень сложная и спорная! Сколько немцев коллекционеров в своих собраниях имеют "левые" награды, а уж сколько вокруг продается "оригинальной Испании", не мне Вам объяснять! К счастью лично меня эта тема не интересует. Между тем есть целая серия на мой взгляд великолепных книг по наградам третьего рейха, да, они дорогие, но содержат очень большой объем информации по тем или иным видам шпанг, орденов, знаков и т.д. Если не верить тем примерам, которые в этих книгах приводиятся, ну тогда подвергать сомнению можно всё, что душе угодно, а в этом случае можно говорить только о субъективизме! Скажите, а для чего тогда форумы коллекционеров?
С уважением,
Сергей
Сергей, я думаю что вы заблуждаетесь, как раз спора-то, как мне видится и не получается.
Рейхом не увлекаюсь, поэтому оригинальны или нет испанцы мне параллельно, но согласен что фуфла с каждым годом всё больше и качество его растет, быть может как раз из-за таких тем.
Раз уж вы встали на неблагодарную стезю защиты, тогда объясните мне, как можно совместить вашу фразу в посте с высказыванием Ветерана в соседней теме:
Увы... "За чистоту рядов" и "стерильность материала" радеют, в основном, наивные любители, для которых авторы многочисленных глянцевых "кирпичей" - великие и безгрешные носители истины. А злейшие враги - коллеги по клубу, которые своими руками ремонтируют фурнитуру на значках и скрывают факт "лечения".:biggrin:

Мнение форумов важно для "слепых" коллекционеров, а "зрячие" руководствуются собственными знаниями и своим мнением. Я часто вижу, как на WA признают оригинальными предметы, которые, по моему мнению, таковыми не являются. Абсолютная зависимость от чужого мнения - плохой помощник коллекционеру.
Изготовители подделок учитывают все факторы, в т.ч. слепое преклонение перед "солидным" справочником и прекрасно знают, какие награды хотят иметь коллекционеры. Поэтому они НИКОГДА не станут изготавливать знаки, хоть в чем-то непонятные массовому сознанию. Предмет должен быть редким, иметь стандартный внешний вид и люксовое состояние - вот залог успешного бизнеса Хороший пример - рыцарские КВК, исключительно редкая награда, которая нынче встречается на каждом шагу (в некоторых коллекциях их уже по десятку). Каких только производителей уже не выдумали, даже Циммерман появился, все знаки - в жутком минте, аж иней осыпается, в "родных" коробках, есть и серебро разных проб, есть и цинк...
Минтовых ДК с маркировкой "20", по моим наблюдениям, уже самые доверчивые инстинктивно сторонятся, столько их появилось за последние годы...
А я показал вам совершенно нестандартные знаки, да еще и далеко не в люксе, поэтому о каком "пропихивании" можно говорить? И чего "пихать-то", если вторых таких экземпляров ни я, ни вы никогда не видели? Это повод задуматься, а вместо этого все закрывают ладошками глаза, затыкают уши и кричат: -"Уберите, не хотим даже смотреть, не то, что думать!"
В теме про бриллиантовый крест я задал вопросы, на которые никто не хочет отвечать. Старые исследователи, вроде Ниммергута, Джонсона и Анголии показывают несколько разновидностей знака, а Евгений всех их смахнул в раздел "подделки и продавцы", оставив вне подозрений одного Нимана с самым, на мой взгляд, сомнительным знаком. Без объяснения, без обсуждения... И что, это называется "борьба с фуфлом"?
 
Рейхом не увлекаюсь, но согласен что фуфла с каждым годом всё больше и качество его растет, быть может как раз из-за таких тем.

"Святая простота!" (С)

Количество фуфла в теме "рейха" давно уже превысило все мыслимые пределы. Качество же этого фуфла столь высоко, что фуфло узаконено и давно признается подлинниками. Иначе и быть не может,т.к. это -стабильный, многомиллионный, интернациональный бизнес и кустарям уже давно в нем ловить совершенно нечего. Большинство бывших производителей, сохранивших оборудование времен войны, участвует в нем так или иначе. И что, собственно, должно сдерживать их в этом?
Поэтому Ваши попытки обвинить меня в выискивании "водяных знаков" на Вашем форуме подобно смеху. Это, к примеру, как если обвинить студента-ботаника из Сыктывкара, с его горшком конопли на подоконнике, единственно виновным в потреблении героина в развитых странах.
 
Последнее редактирование модератором:
Сверху